Donnerstag, 27. November 2008
Da schlägts doch Drölfzehn
mark793, 11:31h
Tja, gute Frage. Nachdem meine Seite zu dieser Suchanfrage als einziger Googletreffer überhaupt gelistet ist, spüre ich (gerade auch mit dem Zwölf-Elf als Wappentier) fast so etwas wie eine Verpflichtung, mich an einer Antwort zu versuchen, anstatt den Frager gleich an einen zahlenkundigeren Herrn in der Nachbarschaft zu verweisen. Mir scheint indes, die Frage ist falsch gestellt, denn wenn wir die Zahlwörter von 11 und 12 regelgemäß bildeten, müsste es ja wohl heißen "einszehn" und "zweizehn" oder analog zu den frühen 20ern "einsundzehn" und "zweiundzehn", aber ganz bestimmt nicht "elfzehn" und "zwölfzehn". Denn das entspräche ja eher der 21 und 22.
Dass 11 und 12 mit eigenständigen Zahlworten benannt sind und nicht als Kompositum von zehn gebildet werden, könnte zu dem Schluss verleiten, dass irgendwann in grauer Vorzeit womöglich mit einem Zwölfersystem statt dezimal gezählt/gerechnet wurde. Das "Dutzend" als immer noch gebräuchliche Zähleinheit und das "Gros" (= 144 und somit 12x12) könnten als Indiz dafür herhalten. Auch in Münz- und Währungssystemen haben sich Zwölfer-Relikte bis in unsere Zeit herübergerettet: In der englischen Währung, die erst 1971 auf das pfundbasierte Dezimalsystem umgestellt wurde, ergaben 12 Pence (Pennies) einen Shilling
Der hohe Stellenwert der 60 auch in der Zeitrechnung (60 Sekunden = 1 Minute, 60 Minuten = 1 Stunde) geht übrigens auf die alten Sumerer oder Babylonier zurück, die auch den Kreis in 360 Grad eingeteilt haben. Ob daraus abzuleiten ist, dass damals auch mit dem Zwölfersystem und nicht dezimal gerechnet wurde, darüber streiten sich die Gelehrten.
Aus irgendwelchen obskuren Gründen finden sich eigenständige Zahlworte für 11 und 12 jedenfalls nur in germanischen Sprachen und nicht im romanischen Sprachraum. In irgendwelchen Spinnerforen liest man ja immer wieder, dass die Germanen die legitimen Nachfahren der Sumerer seien. Aber welche Zahlwörter die Sumerer für 11 und 12 verwendeten, konnte ich jetzt auf die Schnelle nicht eruieren. Ich hoffe trotzdem, mit diesen Überlegungen ein Stück weitergeholfen zu haben.
Nichts zu danken.
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herzbruch,
Donnerstag, 27. November 2008, 12:02
Kleine Korrektur:
11 und 12 im spanischen once und doce, also nicht regelmaessig gebildet. beide sind etymologisch ableitbar von 1 und 2, doch das sind 11 und 12 auch... im spanischen gehen die unregelmaessigen bildungen sogar bis 15. ich sach ma so: hexadezimal...
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mark793,
Donnerstag, 27. November 2008, 12:53
Für hexadezimal
finden sich sicher auch anderswo Indizien. Aber once/doce (oder auch onze/douze) könnte ich noch als abgeschliffene Variante von undeci/dodeci (oder wie auch immer das im itelienischen heißt) verstehen, und das kommt ja noch ziemlich deutlich nach der lateinischen Zählweise.
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herzbruch,
Donnerstag, 27. November 2008, 13:02
aaaaber...
das gilt sicher fuer zwoelf auch....
ich hoer ja schon auf. duodezimal rulez!
ich hoer ja schon auf. duodezimal rulez!
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mark793,
Donnerstag, 27. November 2008, 13:16
Zwoelf = zweielf?
Potztausend, da schlägts dreizehn, so hab ich das ja nich nie gesehen. ;-)
Basis 12 rockt vor allem bei Esoterikern und religiösen Zeitgenossen (12 Apostel, 144k Auserwählte etc.). Der wahre Nerd würde dem 16er-System den Vorzug geben, weil die 16 als Zweierpotenz sich beser mit dem Dualsystem verträgt.
Basis 12 rockt vor allem bei Esoterikern und religiösen Zeitgenossen (12 Apostel, 144k Auserwählte etc.). Der wahre Nerd würde dem 16er-System den Vorzug geben, weil die 16 als Zweierpotenz sich beser mit dem Dualsystem verträgt.
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herzbruch,
Donnerstag, 27. November 2008, 13:21
Soll ich wirklich?
nun gut.
ahd. zwelif, 'zwei uebrig', ==> zwei ueber 10.
und ich weiss nicht, ob ich mich gerade rekonstruierbar mache... aber ich bin jahrelang den (schwarzen) wagen mit dem kennzeichen NE-RD 256 gefahren...
ahd. zwelif, 'zwei uebrig', ==> zwei ueber 10.
und ich weiss nicht, ob ich mich gerade rekonstruierbar mache... aber ich bin jahrelang den (schwarzen) wagen mit dem kennzeichen NE-RD 256 gefahren...
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mark793,
Donnerstag, 27. November 2008, 13:31
Schau an:
Eyn Bloggerin so geleret was, dasz sie gern im "Wahrig" lasz. Ja, mehr davon! Sinnfälliger könnte man den Nutzen der Diachronie kaum illustrieren. Im Ernst, ich bin beeindruckt.
NE-RD 256 ist ja wohl das Knaller-Kennzeichen schlechthin, dagegen kann ich mit einem einstigen MA-RK 793 natürlich nicht anstinken. Diese Nummernschild-Numerologie hat bisher meines Wissens noch niemanden motiviert, frühere Versionen der Flensburger Halter-Datei nach mir zu sichten. Und das aktuelle Kennzeichen verrate ich Ihnen gern mal bei einer heißen Schokolade in den Schadow-Arkaden. ;-)
NE-RD 256 ist ja wohl das Knaller-Kennzeichen schlechthin, dagegen kann ich mit einem einstigen MA-RK 793 natürlich nicht anstinken. Diese Nummernschild-Numerologie hat bisher meines Wissens noch niemanden motiviert, frühere Versionen der Flensburger Halter-Datei nach mir zu sichten. Und das aktuelle Kennzeichen verrate ich Ihnen gern mal bei einer heißen Schokolade in den Schadow-Arkaden. ;-)
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herzbruch,
Donnerstag, 27. November 2008, 13:34
Wahrig ist fuer Wa(h)rmduscher!
Kluge! der dicke Kluge!
und ja, das war das knaller-kennzeichen. die nummernschilder werden mich auch zeitlebens begleiten! man konnte auch so schoene saetze sagen wie (grossteil des freundeskreises ist englischsprachig): "do we go by bike or by nerd?"
das waren noch zeiten!
und ja, das war das knaller-kennzeichen. die nummernschilder werden mich auch zeitlebens begleiten! man konnte auch so schoene saetze sagen wie (grossteil des freundeskreises ist englischsprachig): "do we go by bike or by nerd?"
das waren noch zeiten!
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herzbruch,
Donnerstag, 27. November 2008, 13:53
und ach ja...
heisst es nicht "eyn bloggerin so gelangweylt was..."?
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mark793,
Donnerstag, 27. November 2008, 14:14
Haha,
ich wollte Ihnen da keine niedrigen Motive unterstellen. ;-)
Aber ich verrate Ihnen sicher kein Geheimnis, wenn ich zum Besten gebe, dass NE-Kennzeichen für gewöhnlich als Neureiche Exildüsseldorfer buchstabiert werden.
Und natürlich "Kluge" - wie unklug von mir. Mit der Mediävistik (in HD war das damals eine eigenständige Disziplin neben Linguistik und Literaturwissenschaft) hat man mich damals im Studium regelrecht genervt. Wir hatten eine Dozentin, die von ihrem früheren Leben im Mittelalter offenkundig noch nicht so richtig abgenabelt hatte und die sich zu der Behauptung verstieg, man könne eine Sprache nicht wirklich lernen, wenn man nicht auch die Herkunft und Historie der Wörter kennte. Woraufhin ich es mir bei ihr vollendsverkackte mit der Wortmeldung: "Gute Frau, jedes Kleinkind beweist Ihnen das Gegenteil."
Dabei kann ich das Faszinosum ja durchaus nachvollziehen. Wenn es aber dazu führt, dass einen das Schicksal des armen Heinrich mehr mitnimmt als sagenwirmal Golfkrieg, Ruanda und You-name-it, dann läuft doch wohl was falsch.
Aber ich verrate Ihnen sicher kein Geheimnis, wenn ich zum Besten gebe, dass NE-Kennzeichen für gewöhnlich als Neureiche Exildüsseldorfer buchstabiert werden.
Und natürlich "Kluge" - wie unklug von mir. Mit der Mediävistik (in HD war das damals eine eigenständige Disziplin neben Linguistik und Literaturwissenschaft) hat man mich damals im Studium regelrecht genervt. Wir hatten eine Dozentin, die von ihrem früheren Leben im Mittelalter offenkundig noch nicht so richtig abgenabelt hatte und die sich zu der Behauptung verstieg, man könne eine Sprache nicht wirklich lernen, wenn man nicht auch die Herkunft und Historie der Wörter kennte. Woraufhin ich es mir bei ihr vollendsverkackte mit der Wortmeldung: "Gute Frau, jedes Kleinkind beweist Ihnen das Gegenteil."
Dabei kann ich das Faszinosum ja durchaus nachvollziehen. Wenn es aber dazu führt, dass einen das Schicksal des armen Heinrich mehr mitnimmt als sagenwirmal Golfkrieg, Ruanda und You-name-it, dann läuft doch wohl was falsch.
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herzbruch,
Donnerstag, 27. November 2008, 14:26
Hueftdysplasie?
oder wie jetzt? und es ist ja wahr! mit ein bisschen weniger langeweile wuerde ich ein bisschen weniger klugscheissen. aber bis zum windeldienst im februar muessen wir da jetzt durch! vielleicht lernen wir alle ja noch was! (uns ich sehe es so: hera lind hat in jeder ihrer 30 schwangerschaften ein unsagbar grauenhaftes buch geschrieben. das erspare ich der welt immerhin!)
und ganz, ganz am ende wird ja doch alles wieder gut. jetzt kommt das D auf dem nummernschild. ich muss mal ueberlegen. D bietet sich nicht so an. D-OS, aber ich bin ja strikt anti-microsoft. D-UD, dann kann man immerhin noch mit dem "dude" fahren, oder so. aber ein bisschen zeit hab ich ja noch. vielleicht muss ich mich auch mal nicht so selbstdarstellen (mit dem Nerdauto hatte ich mindestens einmal in der woche leute hinter mir, die an der roten ampel schnell mit dem telefon ein foto gemacht haben...)
und lassen sie mich fachlich unterbaut sagen: wenn man fuer jedes wort, das man (auch in der zweitsprache) lernt, erst die geschichte wissen muesste, waeren so damen wie die, die das denkt, erfrischend still!
und ich bin ja keine sprachhistorikerin. ist naemlich fuer mich auch nur bedingt interessant, das mit der etymologie...
und ganz, ganz am ende wird ja doch alles wieder gut. jetzt kommt das D auf dem nummernschild. ich muss mal ueberlegen. D bietet sich nicht so an. D-OS, aber ich bin ja strikt anti-microsoft. D-UD, dann kann man immerhin noch mit dem "dude" fahren, oder so. aber ein bisschen zeit hab ich ja noch. vielleicht muss ich mich auch mal nicht so selbstdarstellen (mit dem Nerdauto hatte ich mindestens einmal in der woche leute hinter mir, die an der roten ampel schnell mit dem telefon ein foto gemacht haben...)
und lassen sie mich fachlich unterbaut sagen: wenn man fuer jedes wort, das man (auch in der zweitsprache) lernt, erst die geschichte wissen muesste, waeren so damen wie die, die das denkt, erfrischend still!
und ich bin ja keine sprachhistorikerin. ist naemlich fuer mich auch nur bedingt interessant, das mit der etymologie...
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mark793,
Donnerstag, 27. November 2008, 14:44
Als Kontrastprogramm zum NE-RD
böte sich jetzt ja der D-AU 404 an.
*wegduck*
Ich sehe die Sprachhistorie im Übrigen ja auch mehr so als Hilfsdisziplin und weniger als abendfüllendes Programm. So war ich beispielsweise auch tief erschüttert, an der Uni erfahren zu müssen, dass das, was Lehrer uns im Unterricht als indogermanische Wurzel von dieser oder jener Vokabel deklarieren wollten, ein reines akademisches Kunstprodukt ist, was so wahrscheinlich nie und nirgends gesprochen wurde. Da hatte die Diachronie schon mal ziemlich gelitten bei mir. Und Frau Dr. ****mann mit ihrem Nibelungen-Fetisch tat ein Übriges, meine nachlassende Begeisterung weiter zu dämpfen.
Aber für so in die Diskussion passende Tidbits wie "zwölf=zwo übrig" kann ich mich so richtig begeistern.
*wegduck*
Ich sehe die Sprachhistorie im Übrigen ja auch mehr so als Hilfsdisziplin und weniger als abendfüllendes Programm. So war ich beispielsweise auch tief erschüttert, an der Uni erfahren zu müssen, dass das, was Lehrer uns im Unterricht als indogermanische Wurzel von dieser oder jener Vokabel deklarieren wollten, ein reines akademisches Kunstprodukt ist, was so wahrscheinlich nie und nirgends gesprochen wurde. Da hatte die Diachronie schon mal ziemlich gelitten bei mir. Und Frau Dr. ****mann mit ihrem Nibelungen-Fetisch tat ein Übriges, meine nachlassende Begeisterung weiter zu dämpfen.
Aber für so in die Diskussion passende Tidbits wie "zwölf=zwo übrig" kann ich mich so richtig begeistern.
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fishy_,
Donnerstag, 27. November 2008, 15:07
Hier wird mir ganz schwindelig vor lauter Zahlen! Btw - es heist undici und dodi im Italienischen :)
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herzbruch,
Donnerstag, 27. November 2008, 15:07
Genau
HistLing, mathe, informatik, psychologie, alles nur hilfswissenschaften. und worum geht es dann in der linguistik proper? keine ahnung...
und D-AU 404 ist tatsaechlich ganz spassig. user dann im sinne von fahrer... und dann immer vor ganz viel publikum beim einparken verschalten und dann rueckwaerts gucken und vollgas vorwaerts fahren (was nur frauen und meinem mann passiert, sagt man).
und in der rekonstruktionsfrage muss ich ihnen eine gewisse naivitaet unterstellen. wir machen ja nicht umsonst sternchen vor die proto-formen... und vor tausenden von jahren gab es ja noch gar kein fernseh, also konnte auch keiner gucken, was man in der tagesschau so gesagt hat...
und D-AU 404 ist tatsaechlich ganz spassig. user dann im sinne von fahrer... und dann immer vor ganz viel publikum beim einparken verschalten und dann rueckwaerts gucken und vollgas vorwaerts fahren (was nur frauen und meinem mann passiert, sagt man).
und in der rekonstruktionsfrage muss ich ihnen eine gewisse naivitaet unterstellen. wir machen ja nicht umsonst sternchen vor die proto-formen... und vor tausenden von jahren gab es ja noch gar kein fernseh, also konnte auch keiner gucken, was man in der tagesschau so gesagt hat...
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mark793,
Donnerstag, 27. November 2008, 15:34
@fishy_:
Ah, danke für das Stopfen meiner Bildungslücke (und den milden Tadel meiner fehleranfälligen Schnelltipperei;-)) Ich hoffte in der Tat, es fände sich jemand, der die korrekten italienischen Zahlwörter parat hat, bevor ich Tante Gu oder den Babelfishy_fisch bemühe.
@Sternchen: Ja, mancher Lehrer hat diese Sternchen tatsächlich verwendet, aber nicht dazugesagt, dass es sich dabei um eine ex-post-rekonstruierte Konventionalsprache handelt. Ich erinnere mich (vermutlich sehr zum erneuten Erstaunen von Herrn Monnemer) daran, wie der Lateinlehrer sich in der neunten oder 10. Klasse an der Tafel einen abbrach, um darzulegen, wie nah doch Tier und ferum (lat. Bestie) sprachverwandt sind. Da wurde dann im Zuge irgendeines obskuren Lautwandels "dhe" zu "fa" und was weiß ich wozu noch. Kurzum, das erschien uns doch reichlich an den Haaren herbeigezogen, wenngleich wir den Eindruck hatten, dass Dr. L. selber stark glaubte, was er da erzählte. Gut, vielleicht waren wir naiv, dass wir die Sternchensprache damals nicht selber schon als Forschungsfiktion dekonstruierten. Aber wir hatten damals mit 16 andere Sorgen: beim Rauchen nicht zu uncool rumzuhusten, endlich mal ein Rohr verlegt zu kriegen und das Riff von "Highway to Hell" auf der Stromgitarre fehlerfrei nachzuspielen (um nur ein paar Themen zu nennen).
@Sternchen: Ja, mancher Lehrer hat diese Sternchen tatsächlich verwendet, aber nicht dazugesagt, dass es sich dabei um eine ex-post-rekonstruierte Konventionalsprache handelt. Ich erinnere mich (vermutlich sehr zum erneuten Erstaunen von Herrn Monnemer) daran, wie der Lateinlehrer sich in der neunten oder 10. Klasse an der Tafel einen abbrach, um darzulegen, wie nah doch Tier und ferum (lat. Bestie) sprachverwandt sind. Da wurde dann im Zuge irgendeines obskuren Lautwandels "dhe" zu "fa" und was weiß ich wozu noch. Kurzum, das erschien uns doch reichlich an den Haaren herbeigezogen, wenngleich wir den Eindruck hatten, dass Dr. L. selber stark glaubte, was er da erzählte. Gut, vielleicht waren wir naiv, dass wir die Sternchensprache damals nicht selber schon als Forschungsfiktion dekonstruierten. Aber wir hatten damals mit 16 andere Sorgen: beim Rauchen nicht zu uncool rumzuhusten, endlich mal ein Rohr verlegt zu kriegen und das Riff von "Highway to Hell" auf der Stromgitarre fehlerfrei nachzuspielen (um nur ein paar Themen zu nennen).
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herzbruch,
Donnerstag, 27. November 2008, 15:49
wir hatten exakt dieselben sorgen...
aber im moment ist meine groesste sorge, dass ich hier einen kompletten forschungszweig in den dreck ziehe, ohne, dass ich dazu berufen bin (einen anderen koennte ich besser in den dreck ziehen, aber der ist viel weniger massenkompatibel, da sich so tolle fragen wie "warum heisst es nicht elfzehn und zwoelfzehn?" gar nicht erst stellen...)
wir wollen auch nicht, dass ihnen hier die leser wegsterben vor langeweile (und das kann passieren. in dem kleinen, lustigen forschungsinstitut, in dem ich beschaeftigt bin, gibt es extra eine stechuhr, damit es schneller auffaellt, wenn die etymologen tagelang tot in ihren bueros liegen!).
also sage ich mal abschliessend: nix genaues weiss man nicht, wegen keine tagesschau, aber wenn wir die rekonstruktion verwerfen, bin ich gespannt auf die neue erklaerung all der parallelen...
wir wollen auch nicht, dass ihnen hier die leser wegsterben vor langeweile (und das kann passieren. in dem kleinen, lustigen forschungsinstitut, in dem ich beschaeftigt bin, gibt es extra eine stechuhr, damit es schneller auffaellt, wenn die etymologen tagelang tot in ihren bueros liegen!).
also sage ich mal abschliessend: nix genaues weiss man nicht, wegen keine tagesschau, aber wenn wir die rekonstruktion verwerfen, bin ich gespannt auf die neue erklaerung all der parallelen...
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rollinger,
Donnerstag, 27. November 2008, 12:35
Nicht nur die Römer
nein auch die Briten hatten bis in die 70er(?)ein Zwölfersystem als Währung.
hier mal bei wiki geschaut
Bis 1971 war das Pfund in 20 Schillinge zu je 12 Pence unterteilt, außerdem vor 1960 der Penny in vier Farthings.
hier mal bei wiki geschaut
Bis 1971 war das Pfund in 20 Schillinge zu je 12 Pence unterteilt, außerdem vor 1960 der Penny in vier Farthings.
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mark793,
Donnerstag, 27. November 2008, 13:01
Das mit den 12 Pence = 1 shilling
hatte ich ja auch eingangs erwähnt. Wobei ich gestehen muss, dass ich die Farthings für länger ausgestorben hielt. Und wie es sich mit twopence/halfpennies verhielt, das habe ich mal in einem alten Englischbuch gesehen, aber nicht wirklich verinnerlicht.
Die Römer dürften übrigens von vornherein dezimal unterwegs gewesen sein. In den gebräuchlichen Schriftzeichen für I, V, X, L, D und M deutet nichts auf irgendeine Prominenz der 12 oder 16 hin, und undecim und duodecim (hieß das so?) waren regelkonform gebildet.
Die Römer dürften übrigens von vornherein dezimal unterwegs gewesen sein. In den gebräuchlichen Schriftzeichen für I, V, X, L, D und M deutet nichts auf irgendeine Prominenz der 12 oder 16 hin, und undecim und duodecim (hieß das so?) waren regelkonform gebildet.
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kristof,
Donnerstag, 27. November 2008, 12:36
Kaum jemand hat elf oder zwölf Zehen, deshalb!
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mark793,
Donnerstag, 27. November 2008, 13:08
Ja,
will sagen die Aliens von Aldebaran, also die eigentlichen Arier, deren Nachfahren die Sumerer und Germanen sind, hatten womöglich sechs Finger, wobei das vermutlich ein genetisch rezessives merkmal war und deshalb weitgehend verschwunden ist. ;-)))
Aus einem, ähem, Forenbeitrag, den ich hier lieber nicht verlinke:
Des weiteren kam die telepathische Tafelrunde zu der Erkenntnis, dass die Sprache der Sumerer nicht nur wie ein unverständliches Deutsch klingt, sondern dass die Sprachfrequenz beider Sprachen fast identisch ist. Hiermit möchte Jan van Helsing uns wohl mitteilen, dass die Arier also in Wirklichkeit nicht aus den indo-germanischen Raum kommen, wie die Anthropologen und Paläontologen es behaupten, sondern dass die Arier in Wirklichkeit nichts anderes sind, als die lichte Herrenrasse aus dem Reich Sumeran vom Sonnensystem Aldebaran, die sich als Sumerer auf der Erde niederließen.
Ja, liebe Freunde der leichten Unterhaltung, die Nazis from outer Space mit ihren linksdrehenden Flugscheiben sind schon länger Teil der konspirologischen Folklore...
Aus einem, ähem, Forenbeitrag, den ich hier lieber nicht verlinke:
Des weiteren kam die telepathische Tafelrunde zu der Erkenntnis, dass die Sprache der Sumerer nicht nur wie ein unverständliches Deutsch klingt, sondern dass die Sprachfrequenz beider Sprachen fast identisch ist. Hiermit möchte Jan van Helsing uns wohl mitteilen, dass die Arier also in Wirklichkeit nicht aus den indo-germanischen Raum kommen, wie die Anthropologen und Paläontologen es behaupten, sondern dass die Arier in Wirklichkeit nichts anderes sind, als die lichte Herrenrasse aus dem Reich Sumeran vom Sonnensystem Aldebaran, die sich als Sumerer auf der Erde niederließen.
Ja, liebe Freunde der leichten Unterhaltung, die Nazis from outer Space mit ihren linksdrehenden Flugscheiben sind schon länger Teil der konspirologischen Folklore...
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herzbruch,
Donnerstag, 27. November 2008, 13:11
Lass es mich so sagen:
die linguistin scheidet hier aus...
aechz!!
nachtrag: und das mit den vielen fingern und so hatte mich ja unlaengst noch geaengstigt... kurze recherche zeigte, dass das wirklich eine genetische nummer ist, und dass ein gewisser migrationshintergrund die chance auf das klavier-wunderkind deutlich erhoeht...
aechz!!
nachtrag: und das mit den vielen fingern und so hatte mich ja unlaengst noch geaengstigt... kurze recherche zeigte, dass das wirklich eine genetische nummer ist, und dass ein gewisser migrationshintergrund die chance auf das klavier-wunderkind deutlich erhoeht...
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nnier,
Donnerstag, 27. November 2008, 13:24
Ein wichtiger Grund für das Dutzend als alltagstaugliche Größe ist ja auch der, dass man 12 durch 2, 3, 4 und 6 teilen kann. Das ist nun mal ein ganz plausibler Vorteil gegenüber dem ewigen Gezerre bei Zehnerpackungen!
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mark793,
Donnerstag, 27. November 2008, 15:39
Stimmt,
die vielen Teiler (und das Produkt der "heiligen" Zahlen 3 und 4) hat Herr Wuerg ja auch schon hervorgehoben. Wenn man den Inhalt einer Zehnerpackung nach dem Schema 4-3-2-1 verteilt sind lange Gesichter schon mal programmiert. Aber liefert das hinreichende Gründe, mit Schock und Gros zu rechnen (oder in nicht minder altmodischen Zwanziger-Schritten à la six hundred and threescore six wie die "number of the beast" in King-James-Bibel-Englisch heißt)?
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rocky raccoon,
Donnerstag, 27. November 2008, 17:17
Das Problem hat auch durchaus einen praktischen Bezug: unsere Kinder haben beim Zählen lernen in der Tat erst einmal "einszehn" und zweizehn" gesagt. Von der Systematik her also richtig erfasst. "Elf" und "zwölf" war erst einmal unverständlich und wurde anfangs nicht widerstandslos übernommen. Inzwischen sitzt es aber , sonst (gibt´s einen auf die Zwölf), äh...wird das berichtigt.
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herzbruch,
Donnerstag, 27. November 2008, 17:24
nicht hauen! ihre kinder machen das genau richtig.
die gelangweilte sprachberaterin nennt das "uebergeneralisierung". kinder lernen erst die methodik, dann die ausnahmen. darum sagen auch alle mal sowas wie "bin gegeht" und so. das ist gut! das zeigt, dass sie denken...
so. meine zukunft ist gesichert. nach dem beebiejahr mach ich einfach online-klugscheissing mit sprachkack. oder so.
die gelangweilte sprachberaterin nennt das "uebergeneralisierung". kinder lernen erst die methodik, dann die ausnahmen. darum sagen auch alle mal sowas wie "bin gegeht" und so. das ist gut! das zeigt, dass sie denken...
so. meine zukunft ist gesichert. nach dem beebiejahr mach ich einfach online-klugscheissing mit sprachkack. oder so.
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mark793,
Donnerstag, 27. November 2008, 17:49
Zutreffend beobachtet,
das mit der Übergeneralisierung, gerade bei der Partizipienbildung kommt das sehr schön zum Tragen. Elf und Zwölf hat die Kleine übrigens unterhinterfragt hingenommen, aber das war wahrscheinlich auch mehr so auswendig gelernt als tatsächlich dezimal-sinnhaftig erschlossen.
Grandiose Geschäftsidee, ich seh es förmlich vor mir, wie Sie um Existenzgründerzuschüsse antichambrieren und dann auf die Frage des zuständigen Sachbearbeiters, was Ihnen denn so konkret vorschwebe, antworten mit "online-klugscheissing mit sprachkack. oder so." Big Points, großes Tennis! Als Online-Briefkastentante bei "Eltern for family" oder anderen einschlägigen Anlaufadressen von Eltern, die ja alles richtig machen wollen, hätten Sie als gelangweilte Sprachberaterin eine große Zukunft. Echt jetzt.
Grandiose Geschäftsidee, ich seh es förmlich vor mir, wie Sie um Existenzgründerzuschüsse antichambrieren und dann auf die Frage des zuständigen Sachbearbeiters, was Ihnen denn so konkret vorschwebe, antworten mit "online-klugscheissing mit sprachkack. oder so." Big Points, großes Tennis! Als Online-Briefkastentante bei "Eltern for family" oder anderen einschlägigen Anlaufadressen von Eltern, die ja alles richtig machen wollen, hätten Sie als gelangweilte Sprachberaterin eine große Zukunft. Echt jetzt.
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herzbruch,
Donnerstag, 27. November 2008, 18:03
Das war gemein!
ich musste beim gedanken an den sachbearbeiter im braunen polyesteranzug so lachen, dass mir jetzt der ganze dicke bauch wehtut. dem beebie ist bestimmt ganz schlecht!
aber jetzt mal eben eine sekunde betroffenes schweigen fuer eine kollegin, die erst eine brilliante doktorarbeit in theoretischer syntax geschrieben hat und jetzt online-briefkastentante bei "eltern online" ist. also: was sie hier gerade als lustige punch line raushauen, gibt es wirklich. da ist man als gelangweilte sprachberaterin noch besser dran...
aber jetzt mal eben eine sekunde betroffenes schweigen fuer eine kollegin, die erst eine brilliante doktorarbeit in theoretischer syntax geschrieben hat und jetzt online-briefkastentante bei "eltern online" ist. also: was sie hier gerade als lustige punch line raushauen, gibt es wirklich. da ist man als gelangweilte sprachberaterin noch besser dran...
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herzbruch,
Donnerstag, 27. November 2008, 18:18
Ja, tragisch!
daher ruehrt meine ganze angst. einen tag bisse noch hot und sexy, dann kommt der beebie, und schon bisse weg vom fenster...
aber, ohne dass das doof klingen sollte, ich habe meinen lebenslauf ganz gut gepimpt in den letzten jahren. und wenn ich so hoffnungslos waere, haette ich jetzt auch nicht hingeschmissen (job war mindestens so schlimm wie briefkastentante!)
aber, ohne dass das doof klingen sollte, ich habe meinen lebenslauf ganz gut gepimpt in den letzten jahren. und wenn ich so hoffnungslos waere, haette ich jetzt auch nicht hingeschmissen (job war mindestens so schlimm wie briefkastentante!)
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mark793,
Donnerstag, 27. November 2008, 18:43
Ah,
das beantwortet eine Frage, die ich nicht offen ansprechen mochte.
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herzbruch,
Donnerstag, 27. November 2008, 18:47
In den Schadow-Arkaden...
...werde ich mal bei heisser schoko davon schwaermen, wie wahnsinnig erfolgreich ich war, bevor ich knaus-ogino probiert habe :-)
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monnemer,
Donnerstag, 27. November 2008, 18:51
Bei dem Wort "Existenzgründerzuschüsse" krieg´ ich heute noch Pickel.
Seh´ wieder aus wie mit fuffzehn.
Das ist nicht schön.
Um mal nix zur Sache beizutragen.
Seh´ wieder aus wie mit fuffzehn.
Das ist nicht schön.
Um mal nix zur Sache beizutragen.
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monnemer,
Donnerstag, 27. November 2008, 19:01
Den Wohnwagen lassen Sie aber in Holland, Frau Herzbruch!
(Sorry Herr Mark, ich mach´ jetzt Feierabend)
(Sorry Herr Mark, ich mach´ jetzt Feierabend)
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txxx666,
Donnerstag, 27. November 2008, 19:03
Zwar spät, aber evtl. besser als nie, möchte ich noch darauf hinweisen, dass die ital. Zahlen "undici, dodici... seidici" (= 11-16) keineswegs regelmäßig gebildet sind, sondern erst ab "diciasette" (= "zehnundsieben"), ebenso frz.; im span. schon ab 16 ("quince" = 15, "dieciséis" = 16...) - für solche Zwecke immer sehr hilfreich ist übrigens die Klugschisser-Hilfsseite http://www.leo.org/ (hilft sogar bei Chinesisch : )
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mark793,
Donnerstag, 27. November 2008, 19:29
Ah,
danke für den Link und die zusätzliche Erhellung des Gegenstands (für die es nicht zu spät ist). Mit Chinesisch machen Sie jetzt aber ein Fass auf, ich wüßte jetzt ehrlich gesagt nicht mal, ob man dort von lechts nach rinks zählt oder von oben nach unten. ;-)
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vert,
Sonntag, 30. November 2008, 15:11
und völlig zu spät bringt es wohl tatsächlich niemanden entscheidend weiter, wenn ich noch zu berichten weiß, dass es auf ungarisch total regelmäßig gebildet wird (tizenegy, tizenkettö = zehneins, zehnzwei). wie eigentlich fast alles andere auch ohne jede abweichung ist (außer: bei den wörtern für zehn und zwanzig, die sich nicht von eins und zwei ableiten, sowie für "erste" und "zweite")
böse zungen behaupten das läge daran, dass derlei kultur erst recht spät zu ihnen gestoßen sei...
böse zungen behaupten das läge daran, dass derlei kultur erst recht spät zu ihnen gestoßen sei...
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mark793,
Sonntag, 30. November 2008, 15:19
Für weitere interessante Beispiele
ist es nie zu spät. Thank you for sharing, wie es so schön heißt. Wenn jetzt vielleicht noch jemand was zu molwanisch/muränisch finnisch und baskisch beisteuern könnte, das wäre sensationell.
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vert,
Sonntag, 30. November 2008, 15:59
finnisch? kein problem!
vollständig regelmäßig: yksi, kaksi, kolme -> yksitoista, kaksitoista, kolmetoista.
der hammer allerdings: verschiedene zahlworte sind derartig steinalt, dass sie direkt aus dem altindischen entlehnt sind (was bei einer benennung als uralische sprachen jetze nicht weiter verwundert. und alle bösen zungen in ihre schranken weist). interessant aber auch, dass lehnworte in beiden sprachen seit tausenden von jahren nahezu unverändert beibehalten werden.
es muss an kleinen bugs in der szoftvér liegen.
baskisch, also wirklich!
vollständig regelmäßig: yksi, kaksi, kolme -> yksitoista, kaksitoista, kolmetoista.
der hammer allerdings: verschiedene zahlworte sind derartig steinalt, dass sie direkt aus dem altindischen entlehnt sind (was bei einer benennung als uralische sprachen jetze nicht weiter verwundert. und alle bösen zungen in ihre schranken weist). interessant aber auch, dass lehnworte in beiden sprachen seit tausenden von jahren nahezu unverändert beibehalten werden.
es muss an kleinen bugs in der szoftvér liegen.
baskisch, also wirklich!
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pathologe,
Sonntag, 30. November 2008, 16:56
Im Arabischen
werden die Zahlen da doch recht regelmaessig gebildet. Waehrend 1 'wahid ist, 2 ithneen, 3 thalatha, so sind 10 ashera, 11 ahad'asher, 12 ithna'asher und 13 thalaht'asher.
Elf und Zwo-Elf gibt es da nicht.
Elf und Zwo-Elf gibt es da nicht.
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mark793,
Sonntag, 30. November 2008, 20:50
Ich bin ziemlich baff,
wieviel Wissen doch zusammenkommt in dieser Kommentatorengemeinde.
Nach dem Baskischen habe ich übrigens gefragt, weil es mit dem Aztekischen verwandt sein soll, und die Mayas haben es ja mehr mit der 13 als mit 11 und 12, aber das führt uns jetzt echt zu weit...
Nach dem Baskischen habe ich übrigens gefragt, weil es mit dem Aztekischen verwandt sein soll, und die Mayas haben es ja mehr mit der 13 als mit 11 und 12, aber das führt uns jetzt echt zu weit...
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herzbruch,
Sonntag, 30. November 2008, 21:40
wenn sie nachweisen koennen, dass baskisch und aztekisch verwandt sind, sind sie ein gemachter mann. und dann im anschluss bitte noch die sache mit dem huhn und dem ei. ach nein, das war ja schon geklaert...
und auf molwanisch zaehlt man wohl in 32-schritten. der zaehne wegen!
und auf molwanisch zaehlt man wohl in 32-schritten. der zaehne wegen!
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mark793,
Sonntag, 30. November 2008, 21:50
Ich kenne diese Behauptung
auch nur als zählebiges Gerücht. Leider fehlt es mir sowohl in Baskisch als auch Aztekisch entscheidend an Kenntnissen, um da Verwandtschaftsgrade schlussfolgern zu können.
Und @molwanisch: wenn vor von oben 16 und unten 16 ausgehen, handelt es sich bei der 32erbasierten Zählweise wohl um eine Variation des Hexadezimalsystems, oder?
Und @molwanisch: wenn vor von oben 16 und unten 16 ausgehen, handelt es sich bei der 32erbasierten Zählweise wohl um eine Variation des Hexadezimalsystems, oder?
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herzbruch,
Sonntag, 30. November 2008, 21:53
Ich bin beeindruckt!
wie konnte mir das entgehen??
und @geruecht: ich nehme mir als autorisierte online-sprachkack-briefkastentante heraus, zu sagen: "alles kack!"
und @geruecht: ich nehme mir als autorisierte online-sprachkack-briefkastentante heraus, zu sagen: "alles kack!"
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herzbruch,
Sonntag, 30. November 2008, 21:56
Ich sehe gerade:
das ist ja gar nicht sooo lustig auf deutsch! land des schadhaften laechelns...
ich hab die englischsprachige variante, und die heisst "molvania: a land untouched by modern dentistry". da muss ich viel lauter lachen, und dann macht auch das doppel-hex-system mehr spass!
ich hab die englischsprachige variante, und die heisst "molvania: a land untouched by modern dentistry". da muss ich viel lauter lachen, und dann macht auch das doppel-hex-system mehr spass!
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mark793,
Sonntag, 30. November 2008, 22:09
@Gerücht:
Ihr Verdikt nehm ich jetzt mal als höchstinstanzliches Urteil.
@Molwanien: Dieses Thema ist mir zuerst auf Deutsch begegnet, von daher war es nicht sooo ne Enttäuschung festzustellen, dass im Original paar Sachen noch lustiger sind.
Ich bekenne mich im Übrigen auch dazu, kein OmU-Fetischist zu sein, selbst wenn ich mit meinen paar Semestern Anglistik genau weiß, dass die Synchronisation selten an den O-Ton herankommt. Aber ich muss Originalton immer viel lauter machen und habe doch das Gefühl, dass mir so vieles entgeht...
@Molwanien: Dieses Thema ist mir zuerst auf Deutsch begegnet, von daher war es nicht sooo ne Enttäuschung festzustellen, dass im Original paar Sachen noch lustiger sind.
Ich bekenne mich im Übrigen auch dazu, kein OmU-Fetischist zu sein, selbst wenn ich mit meinen paar Semestern Anglistik genau weiß, dass die Synchronisation selten an den O-Ton herankommt. Aber ich muss Originalton immer viel lauter machen und habe doch das Gefühl, dass mir so vieles entgeht...
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vert,
Sonntag, 30. November 2008, 22:12
(mmh. ich fands insgesamt irgendwann nur noch mäßig lustig. das erste drittel hätte es auch getan - irgendwann war auch der letzte ostblockwitz ein drittes mal gerissen...)
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herzbruch,
Sonntag, 30. November 2008, 22:21
ich gebe zu, das mit der modern dentistry fand ich am lustigsten. aber die idee... nicht schlecht. haette man besser selbst gehabt, dann muesste man jetzt nicht ueber eine karriere als briefkastentante nachdenken!
und @geruecht: ich fuehle mich ganz auf der sicheren seite! im diskurs hab ich davon noch nix gehoert, und die argumente, die ich gerade so googlen konnte, sind natuerlich nicht einmal sprachkackwuerdig!
und @OmU: ich habe zu lange in regionen gelebt, die entweder zu muttersprachlich oder numerisch zu unbedeutend sind, als dass man englisches fernseh synchronisieren wuerde. und wenn man dann mal dran gewoehnt ist, faellt es schwer, colin firth mit alberner stimme und doofen lippenbewegungen zu sehen.
alle anderen sprachen: bitte, immer her mit der synchronisation. der gedanke, gleichzeitig lesen und hoeren zu muessen, ist eh absurd. und japanisch geht mir sehr schnell auf den sack (politisch stark inkorrekt)...
und @geruecht: ich fuehle mich ganz auf der sicheren seite! im diskurs hab ich davon noch nix gehoert, und die argumente, die ich gerade so googlen konnte, sind natuerlich nicht einmal sprachkackwuerdig!
und @OmU: ich habe zu lange in regionen gelebt, die entweder zu muttersprachlich oder numerisch zu unbedeutend sind, als dass man englisches fernseh synchronisieren wuerde. und wenn man dann mal dran gewoehnt ist, faellt es schwer, colin firth mit alberner stimme und doofen lippenbewegungen zu sehen.
alle anderen sprachen: bitte, immer her mit der synchronisation. der gedanke, gleichzeitig lesen und hoeren zu muessen, ist eh absurd. und japanisch geht mir sehr schnell auf den sack (politisch stark inkorrekt)...
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wuerg,
Sonntag, 30. November 2008, 22:15
Warum heißt es elf und zwölf und nicht elfzehn und zwölfzehn? Drei und, vier Zahlwörter sowie fünf weitere Fragen:
Warum heißt es zehn und nicht einzig?
Warum sagen wir zwanzig und nicht zweizig?
Warum schreibt sich dreißig nicht dreizig?
Warum ist siebzig üblicher als siebenzig?
Warum heißt 102 nicht zwölfundneunzig?
Warum heißt es zehn und nicht einzig?
Warum sagen wir zwanzig und nicht zweizig?
Warum schreibt sich dreißig nicht dreizig?
Warum ist siebzig üblicher als siebenzig?
Warum heißt 102 nicht zwölfundneunzig?
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mark793,
Sonntag, 30. November 2008, 22:25
Herr Wuerg,
von Ihnen hatte ich mir eigentlich eher Antworten erhofft als neue Fragen. ;-)
Für die Fragen 1 und 2 würde ich die Hypothese wagen, dass 10 und 20 als so prominent empfunden wurden, dass man ihnen ein eigenständiges Zahlwort zugebilligt hat und sich die Regel der Bildung weiterer Zehnerzahlen erst später ergeben hat.
Die Fragen 3 und 4 wird man wohl am ehesten mit Lautentwicklungen, Sprachabschleifungen erklären.
Und zu guter Letzt ist die 90 wohl weniger prominent als die 100, von daher lag es eher fern, diesen Schritt über die hundert im unüblichen Dutzend zu markieren.
Für die Fragen 1 und 2 würde ich die Hypothese wagen, dass 10 und 20 als so prominent empfunden wurden, dass man ihnen ein eigenständiges Zahlwort zugebilligt hat und sich die Regel der Bildung weiterer Zehnerzahlen erst später ergeben hat.
Die Fragen 3 und 4 wird man wohl am ehesten mit Lautentwicklungen, Sprachabschleifungen erklären.
Und zu guter Letzt ist die 90 wohl weniger prominent als die 100, von daher lag es eher fern, diesen Schritt über die hundert im unüblichen Dutzend zu markieren.
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herzbruch,
Sonntag, 30. November 2008, 22:50
okay, sie duerfen mich an sonn- und feiertagen aushilfsweise vertreten.
aber: wenn es zehn und nicht einszig heisst (was ich logisch finde, wegen der zehen), dann ist zehn also eine primaerzahl. dann ist doch die naechste frage: warum nicht zehnzig?
aber: wenn es zehn und nicht einszig heisst (was ich logisch finde, wegen der zehen), dann ist zehn also eine primaerzahl. dann ist doch die naechste frage: warum nicht zehnzig?
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mark793,
Sonntag, 30. November 2008, 22:59
Das wird wohl
(auch wenn ich selber die Kurve nicht kriege) mit dem Kentum-Satem-Ding zusammenhängen. Will sagen: Die anderen Sprachverwandten haben das ja auch nicht so gemacht. Oder sind die zentum vielleicht doch von der zehn und den Zehennägeln abgeleitet?
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herzbruch,
Sonntag, 30. November 2008, 23:01
wuuuhaaaa!
:-)
(ich mach's doch lieber selbst!)
:-)
(ich mach's doch lieber selbst!)
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wuerg,
Sonntag, 30. November 2008, 23:19
Herr Mark, zum einen habe ich mehrere Tage nicht mehr nach Blogs gesehen, zum anderen und nicht zum zweiten oder gar zweien haben die Sprachwissenschaftler bereits Licht ins Dunkel gebracht.
Inhaltlich geben Sie die Antworten auf die hier in vielen Beiträgen diskutierte Frage ja selbst: Wie 10 und 20 als Prominente unregelmäßige Bezeichnungen haben, so auch 11 und 12.
Meine 102 sollte nur verdeutlichen, welche Eingangsfrage wirklich gestellt wurde: Warum heißen 21 und 22 nicht elfzehn und zwölfzehn?
Herzbruch: Wo spielt da Logik eine Rolle? Wenn aber einszig, dann auch einsundzwanzig. Und warum nicht zigzig statt zehnzig?
Inhaltlich geben Sie die Antworten auf die hier in vielen Beiträgen diskutierte Frage ja selbst: Wie 10 und 20 als Prominente unregelmäßige Bezeichnungen haben, so auch 11 und 12.
Meine 102 sollte nur verdeutlichen, welche Eingangsfrage wirklich gestellt wurde: Warum heißen 21 und 22 nicht elfzehn und zwölfzehn?
Herzbruch: Wo spielt da Logik eine Rolle? Wenn aber einszig, dann auch einsundzwanzig. Und warum nicht zigzig statt zehnzig?
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mark793,
Montag, 1. Dezember 2008, 00:28
"Zigzig" ist wirklich brilliant,
da muss man erst mal drauf kommen. Und stimmt, mit Logik sollte man in diesem Zusammenhang nicht unbedingt argumentieren, sonst steht man spätestens bei einundzwanzig auf verlorenem Posten. Auch darüber hinaus kann man sich an der Schnittstelle zwischen Wort und Zahl ja allerlei komplizierte Dezimalbrüche zuziehen, welche Sie unter dem Stichwort "Zahlsprech" ja schon vor längerem zusammengetragen haben.
@herzbruch: Ich hatte geahnt, dass dieser Antwortversuch Ihnen die Zehennägel aufrollen würde. ;-))
@herzbruch: Ich hatte geahnt, dass dieser Antwortversuch Ihnen die Zehennägel aufrollen würde. ;-))
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sid,
Montag, 1. Dezember 2008, 21:49
Na wuii.. guter Artikel.
Und da halte ich bloß Vorträge über Wortendungen...
Und da halte ich bloß Vorträge über Wortendungen...
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