Samstag, 24. September 2005
Wasserzeichen
Meine Verflossene hatte in ihrer umfangreichen Kochbuch-Sammlung auch das ziemlich geniale Einsteiger-Nachschlagwerk Wasser kochen leicht gemacht. Leider habe ich die langen Jahre unseres Zusammenlebens nicht genutzt, um diesen voraussetzungsfrei geschriebenen Küchenratgeber zu memorieren oder wenigstens zu fotokopieren. Und nun stehen meine Frau und ich ziemlich blöd da. Nicht, dass uns das Wasser kochen als solches intellektuell überfordern würde. In aller Regel gelingt es sogar auf Anhieb. Aber nun hat sich zu diesem vermeintlich simplen und unspektakulären Thema eine engagierte Debatte entwickelt, die immer noch einer Lösung harrt. Worum geht's? Ich pflege, wenn ich beispielsweise Nudeln kochen möchte, heißes Wasser aus dem Hahn in den Topf laufen zu lassen. Warum? Nun, man braucht kein Teilchenphysik-Nobelpreisträger zu sein, um einzusehen, dass ein Topf mit 45 Grad heißem Wasser deutlich schneller auf 100 Grad zu erhitzen ist als sagen wir 15 Grad kühles Wasser. Diese physikalischen Grundlagen werden von meiner Frau auch gar nicht in Abrede gestellt. Aaaaber: Sie ist der unumstößlichen Überzeugung, dass das heiße Wasser aus dem Hahn von weit schlechterer Qualität ist als das kalte - weil: Es ist ja schon mal erhitzt worden, vielleicht sogar mehrfach. Und dies sei der Wasserqualität stark abträglich. Nun bin ich mangels wissenschaftlich validerer Begründungen nach wie vor geneigt, diese Befürchtungen für linksdrehende Erdstrahlen-Paranoia leicht übertrieben zu halten. Gleichwohl habe ich Bereitschaft signalisiert, Babynahrung künftig nur noch mit kaltem Wasser zuzubereiten. Man will ja nur das beste für sein Kind. Aber wir als erwachsene Menschen können doch bedenkenlos Nudeln essen, die in Wasser aus dem Warmwasserhahn gekocht wurden, oder? Tja, wir haben das Thema mittlerweile rauf- und runtergegoogelt, und nach wie vor prallen unsere gegensätzlichen Meinungen aufeinander. Deswegen gebe ich die Frage einfach mal weiter an Sie, liebe Leser: Glauben Sie, dass Wasser aus dem Warmwasserhahn schlechter ist - und wenn ja: warum nicht? Dem Leser mit der besten Antwort mixe ich eigenhändig einen Antarktis-Flip*.

* Leitungswasser mit Eiswürfel und Zitronenscheibe

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Um ehrlich zu sein, habe ich über diese Dinge noch nicht mal nachgedacht. Allerdings glaube ich, dass das heiße Wasser, das aus dem Hahn kommt und dann erneut für z.B. Nudeln weiter erhitzt wird, nicht schädlich sein kann, da sämtliche Bazillen und Krankheitserreger eigentlich doppelt abgetötet worden sein müssen, oder nicht?
Man möge mich berichtigen, aber müßte das nicht der Fall sein?

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Kein Unterschied
Echt nicht. Zum Einen, da das Wasser aus der selben Leitung stammt und nur an einem Waermetauscher vorbeigefuehrt wird. Zum Anderen, da sich die Qualitaet des auf dem Herd erhitzten Wassers ja ebenfalls mindern muesste. Und tut sie das? Wenn ja, dann demnaechst eben die Nudeln nur mit kaltem Wasser, der Qualitaet eben, kochen. Ist dann zwar etwas crispy, gehen aber auch nicht die ganzen Vitamine verloren...

UNd den Antarktis-Flip bitte hier vorbeibringen, wenn's denn geht. Bei 42 Grad Aussentemperatur ist der bestimmt gut...

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Schmunzeln.
Auch bei uns ein leidiges Wasserthema ;-)
Für mich gibt der Ausschlag zur Nichtnutzung von bereits erwärmtem Wasser nicht besagte Wärme – vielmehr ekelt mich die Vorstellung, lange im Boiler abgestandenes Wasser zum Kochen zu nutzen. Okokok alle Keime werden durchs Kochen vernichtet – nur meine Fixidee bleibt bestehen...

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und was genau soll da verloren gehen, was vorher so wertvolles drin war? oder denken sie an ihren ekelhaft warmen speichel. was kann da nicht alles geschehen, 37 grad! - da wäre ich ja ganz vorsichtig! die kostbare nahrung. ich wäre ja für intravenöse nahrungszufuhr. sicherheitshalber.

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So genau
konnte oder wollte meine Gemahlin ihre diffusen Bedenken nicht artikulieren, was es zusätzlich erschwert, adäquate Antworten darauf zu finden. Um organische Verunreinigungen - Pilze, Krebstierchen, Bazillen und Erreger - sorgt sie sich wohl nicht. Es geht da wohl eher um mineralische oder anders gelagerte feinstoffliche Phänomene.

Den Punkt von rinaa mit dem abgestandenen Wasser im Boiler kann ich jedenfalls nachvollziehen. Auch würde ich in einem Altbau mit alten Rohren vielleicht dem kalten Wasser eher trauen als dem heißen. Aber wir sind hier in einem niegelnagelneuen Häuschen, die Warmwasseraufbereitung ist also state of the art...

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Was ihr Wassererhitzer, der sicherlich auch einen magischen Entkalkungsmagneten hat, über dessen Wirkung sich auch schön diskutieren läßt, an Giften hinzufügt und dank höherer Temperatur aus der nachfolgenden Bleileitung herauslöst, weiß ich nicht. Nur der von Ihnen (nicht direkt) behaupteten energetischen Günstigkeit möchte ich ohne vertiefendes Studium widersprechen:

Sie haben den Teil der Energie verschwendet, den das warme Wasser während seiner Abkühlung auf dem Weg vom Erhitzer bis zum Waserhahn verloren hat. Und das ist gerade bei Eigenheimbetreibern, die aus Sparsamkeit nicht kurz vorher geduscht haben, recht viel. Sie mögen einwenden, daß das Wasser für Ihre Nudeln aus dem Warmwasserhahn ja eh schon abgekühlt war. Das hilft ihnen nix. Für jeden Liter von 37 Grad aus dem Hahn produziert ihr Wassererhitzer wieder einen von 60 Grad nach.

Wie man sich leicht überlegen kann, hilft es auch nichts, erst mal das lauwarme Wasser rauslaufen zu lassen. Das kocht die Nudeln schneller, spart aber keine Energie. Zur Rechtfertigung ihrer Bequemlichkeit kann ich Ihnen nur den Hinweis anbieten, daß Nudeln mit teurer und verlustreich hergestellter elektrischer Energie kochen, das warme Wasser aber mit billigem (ha ha) Heizöl erhitzt wird.

Zur Vertiefung nun meine Fragen: Kochen Sie etwa auch ohne Deckel? Lassen Sie das Wasser so ordentlich sprudeln, wie es im Wasserkochbuch steht? Oder dümpeln Ihre Nudeln auf Stufe 4 unterm Deckel? Ist es für eine hohe Trinktemperatur besser, die Milch in den Kaffee zu gießen oder es umgekehrt zu machen?

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Ha, Herr Wuerg,
das Fass mit der Energiekostenbilanz haben Sie aufgemacht, nicht ich. Ich hab nur gesagt, es geht schneller, heißes Wasser zum Kochen zu bringen als kaltes. Um mehr ging es mir ja gar nicht. (Ich hörte allerdings davon, dass kurioserweise heißes Wasser schneller zu Eis gefriert als kaltes.) Aber tatsächlich nehmen Ihre Einlassungen Fragen vorweg, die ich mir so auch schon gestellt hatte. Den Wärmeverlust zwischen Erhitzer und Hahn hatte ich nicht ausreichend mitbedacht, aber im Zweifelsfall hätte ich auch vermutet, dass elektrisch erhitztes Wasser teurer kommt als solches, das mit Hilfe fossiler Brennstoffe erhitzt wird.

Zu Ihren weiterführenden Fragen: Bis das Wasser ordentlich kocht im Topf, bleibt der Deckel selbstredend drauf. Wobei ich nicht mal so sicher bin, ob das den Wärmeverlust nach oben so nachhaltig reduziert - aber egal. Deutsch sein heißt die Dinge um ihrer selbst willen zu tun, haha. Die Nudeln kommen erst rein, wenns einigermaßen sprudelt, und dann bleibt der Deckel auch drunten, sonst kocht die Chose ja gleich über.

Von diesen mysteriösen Entkalkern halte ich gar nichts. Ich hatte mal so ein feines Stahlsieb im Wasserkocher, das hatte schon deutlich was rausgeholt, für gescheiten Tee hats trotzdem nicht gereicht. Im Zweifelsfall verwendet meine Frau Mineralwasser, wenn sie nen guten Tee macht. Bei meinem Kaffee (ohne Milch) nach Westernart (wenn ein Hufeisen drauf schwimmt, isser genau richtig) bin ich nicht so empfindlich was Kalk angeht. Gut für Zähne und Knochen, sag ich mir...

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Ich nehm auch immer nur kaltes bis lauwarmes Wasser zum Kochen. Wobei ich gar nicht mal extra das Warmwasser zahlen muß. Das wär nämlich dann mein patziges Argument : )

Und wegen den vllt 57 Sekunden Zeitersparnis.. ich trau auch mehr dem kalten Wasser - fragen Sie nicht warum.

Allerdings weiß ich, daß Eiswürfel - mit lau- oder warmen Wasser in den Formen - schneller gefrieren, als wenn das Wasser kalt wäre. Ob die umgekehrte Formel zu Erhitzen funktioniert - keine Ahnung.

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Hach - das mit den Eiswürfeln wissen Sie ja auch schon ; (

Das verhält sich dann irgendwie so, daß von dem warmen Wasser einiges verdampft.
Allerdings bin ich in Physik immer gut abgelenkt gewesen nach dem Schulwechsel (da durften wir dann nix mehr selber basteln, oder nur sehr selten sehr fades..), daher keine genauere Erklärung - sorry.

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Ja,
aber eine plausible Erklärung für das Phänomen hab ich noch nicht gehört. Dass der Aufbau eines stabilen Molekülgitters so energieintensiv sein soll, dass es mit mehr Wärmeenergie besser funktioniert als bei niedrigeren Wassertemperaturen, leuchtet mir nach wie vor nicht ein...

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Also, ich als nichtverbesserliche Leitungswasser trinkende ,( öfter auch Bauchschmerzen habende...)
möchte mal generell fragen, ist das Leitungswasser ok?
Unseres "stinkt" ab und an sehr stark nach Chlor.
Hm.
Ist es auch nicht eine Frage dessen, wieoft man den WAsserhahn aufdreht? Wenn das Wasser länger in der Leitung stillsteht.. auch hm.
:)
Wenn aber hingegen alle 5 min. warmes Wasser verbraucht wird , ist es dann icht "frisch"?

Eines hab ich auf alle Fälle letztens gelesen, ( kam mir gerade Recht, um mich zu rechtfertigen vom HAhn zu trinken *g*)
Das Flaschenwasser ( vittel z.B.)
enthält mehr Bakterien als unser deutsches Leitungswasser.
So.

Nun mal ne Frage :
Lebt ihr so verdammt gesund?
Bei kochendem Wasser ( ich nehme mal nicht an das ihr im Himalaya wohnt, wo das WAsser mit sehr niedrigem Siedepunkt kocht)
..also 100 Grad tötet man doch eh alles ab.
Oder?

Ich werde wohl nie ein Gesundheitsapostel werden *lach*
Aber ich werde weiterhin WAsser trinken.
:))))

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Mit der Verdampfung
kommen wir der Sache vielleicht schon näher. Die entzieht dem Restwasser in der Eiswürfelform Wärme. Den gleichen Effekt - die Verdunstungskälte auf der Zunge - machen sich ja auch Hunde beim Hecheln zunutze...

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Also die Qualität des Wassers aus der Leitung hängt oft vond er Leitung selber ab.
Ich erinner mich an an Leipzig: Da hat in jeder Wohnung das Wasser anders geschmeckt.

Unser Wasser ist Hochquellwasser, d.h. wenns mal scheußlich schmeckt liegts meist an den Leitungen und selten an der Qualität.
In Deutschland besteh ich meistens darauf, daß mein Wasser dann gekauft wird (find ich zwar albern, weil es zu Hause ja aus der Leitung kommt), aber bevor ich sämtliche Zustände bekommen, halt lieber so.

Es gibt auch Teststreifen fürs Wasser, damit kann man probieren was da so alles drin schwimmt. Wenn Sie zu oft Bachschmerzen bekommen (Chlor igit) dann lassen Sie vielleicht besser, oder kochen das Wasser vorher ab.

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@Lady Death:
so verdammt gesund leben wir nicht. Mein Vater pflegte zu sagen: "Ungesund ist vor allem das schlechte Gewissen." Und so sehe ich das auch. Ich hab auch in Südosteuropa schon Wasser aus dem Hahn getrunken, und mein Vertrauen in hiesige Wasserwerke ist schon recht groß. Den größten Teil meines Flüssigkeitsbedarfs bestreite ich auch mit Leitungswasser, und das schon von klein auf.

Wahrscheinlich macht es tatsächlich bisschen was aus, wenn das Warmwasser länger in der Leitung steht, aber mich kostet dieser Gedanke keine Nanosekunde Nachtschlaf. Dem Vittel und der ganzen anderen Platikflaschenplörre trau ich indes nicht so recht übern Weg. Aber wenn ich Durst hab, ist mir das auch egal...

@sid: Ich hab da wie gesagt keinerlei Probleme, aber meine Frau ist halt etwas sensibler, auch was Chlor und so angeht. Deswegen nehm ich sie ja auch durchaus ernst in diesen Fragen...

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Es stimmt, das Faß mit der Energieeinsparung habe ich aufgemacht. Und da ich nach dem Schreiben auch lese, worauf ich eigentlich antworte, habe ich die Klammer im ersten Absatz eingefügt. Ich hätte alles gelöscht, wenn ich nicht die von mir erörterte Frage hätte mitschwingen hören, da Sie die Physik heranziehen, um Ihrer Frau zu erklären, was jedem ohnehin einleutet: Warmes Wasser wird schneller heiß.

Ob und warum warmes Wasser schneller gefriert als kaltes, weiß ich nicht. Am Wärmeentzug durch Verdunstung wird es wohl nicht liegen. Die macht warmes Wasser allenfalls nach einer gewissen Weile so kalt wie das kalte schon von Anfang an war. Vielleicht aber liegt es an anderen segensreichen Eigenheiten der Verdunstung? So schafft sie eine höhere Luftfeuchtigkeit im Dunkel des Eisfaches, die Kälte besser an den Mann bringt.

Wenn das aber so wäre, dann würde ich dem ungeduldigen Nudelkocher und Eisgefrierer raten, ganz kaltes Wasser in die Gefrierform zu füllen und daneben ein Glas mit heißem zum Verdampfen. Ob das wirkt, weiß ich nicht. Analoges Vorgehen beim Nudelkochen funktioniert aber: Wenig warmes Wasser aufsetzen, gleichzeitig einen Liter im Wasserkocher erhitzen und anschließend unter ständigem Rühren zugeben.

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Es war würdig und recht,
die Zeit- und Energiebilanz auf den monetären Aspekt hin auszuweiten, ich war im Grunde nur zu feige, mich gleich auf dieses verdampfende Glatteis zu begeben. ;-)

Das mit dem Parallelbetrieb des Wasserkochers hab ich tatsächlich schon praktiziert - wohl wissend, dass ich aus Geschwindigkeitsgeilheit gutes Geld verbrenne. Aber so war ich nun mal drauf: Live fast - die young war mein Motto, wobei sich meine Natur dann doch als einigermaßen zäh erwiesen hat bisher.

Um noch mal auf das Eisfach zurückzukommen, finde ich Ihre Hypothese gar nicht so uncharmant. Ich nehme mir indes vor, im Winter auf dem Balkon den Test mit zwei Gläsern Wasser unterschiedlicher Temperatur machen, dann werden wir zumindest sehen, ob die Sache auch in einem offenen Areal ohne spürbare Erhöhung der Luftfeuchtigkeit im Testgebiet funktioniert...

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Fernsehen bildet. Soeben wurde der Mpemba-Effekt erwähnt. Ich dachte, es könne nicht am Energieentzug wegen der besseren Verdunstung des Wassers liegen, weil das warme Wasser ja nicht besser dran ist, sobald es in die Nähe des kalten kommt. Aber bis dahin kann es schon deutlich weniger als das kalte Wasser geworden sein und dann schneller frieren. Dazu muß man aber geschickt vorgehen. Eine große Verdunstungsoberfläche ist nützlich.

Mpemba selbst aber hat diesen Effekt wohl nicht derart wissenschaftlich gesehen und nur bemerkt, daß wärmeres Speiseeis schneller friert als kaltes, nicht nebeneinander sondern getrennt. Dann ist es, wie ich es vermutete: Das wärmere Wasser verdunstet und bildet feuchte Luft, die Kälte besser an den Mann bringt. Dadurch vereist das Kühlgerät schneller, weshalb die kluge Hausfrau davon Abstand nimmt.

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Herr Wuerg,
das ist sensationell, dass Sie diese Diskussion nach über drei Jahren noch nicht vergessen haben, wenn Ihnen interessanter Input über den Weg läuft. Ich nehme nicht an, dass Ihnen dieser bemerkenswerte Effekt und seine Erklärung im Dschungelcamp über den Weg lief. ;-)

AUf alle Fälle Danke für die Information!

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Nein, Stars werden erst seit 22:15 rausgeholt. Wenn man Videotext überblendet, fällt die österreichische Sprachfär­bung besonders unangenehm auf. Glücklicherweise begann eben die Werbung.

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Also aus Zeitmangel habe ich jetzt nicht alles ganz gründlich gelesen. Ich möchte dennoch schnell meine 2 Cent abgeben:
In einer Leitung oder Topf (völlig egal) erhitztes Wasser, verliert erst mal keinerlei Mineralien, abgesehen von einem Kalkgemisch, das sich beim Sinken der Wasseroberfläche wegen Verdampfens, absetzt, was aber mit der Sättigung zusammenhängt. Wenn der Wasserrest im Behältnis (immernoch egal ob Topf oder Warmwasserdings) weniger wird, kann er die Minerale nicht mehr halten -> u.U. gesättigte Lösung, was aber wieder auch mit der Temperatur zusammen hängt. Grundsätzlich ist eine Flüssigkeit aufnahmefähiger, je höher ihre Temperatur ist. Kühlt sie ab, kristallisieren sich die Mengen heraus, die sie nicht halten kann. Das Wasser, das also aus der Leitung kommt, wird immer mehr oder weniger die gleiche Sättigung aufweisen. Abgesetzt hat sich ja nur das, was vorher in evtl. bereits verdampftem Wasser gebunden war.
Um Wasser zu erhalten, das gänzlich frei von Keimen und Mineralien ist, muss man es destillieren. D.h. NUR verdampftes und dann kondensiertes Wasser auffangen. DAS ist aber extrem ungesund und höchstens im medizinischen Sinne äusserlich anzuwenden.

Ja, ich glaub so war das...

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Ah ja
Also wie gesagt: Biologisches (also die Frage nach Erregerbelastung etc.) war nicht der Grund für das Unbehagen. Den Aspekt Sättigung mit mineralischen Bestandteilen in Abhängigkeit von der Temperatur hatte ich ganz diffus auch auf dem Schirm, hätte es aber nicht so wohlbegründet darlegen können, warum es im Endeffekt auf ein Nullsummenspiel hinausläuft. Bliebe allenfalls noch der Punkt, dass in kaltem Wasser mehr Sauerstoff gelöst sein dürfte, aber das hat sich spätestens beim Erhitzen des Nudelwassers auch erledigt. Es bleibt mysteriös...

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Also ich habe bereits Ähnliches wie Frau Rinaa vernommen. Warmes Wasser steht länger in der Leitung was dafür sorgt daß sich Bakterien schneller länger darin vemehren können.
Zumindest hat eine gewisse Dame die mir öfters beim Kochen zuschaute ebenfalls sehr entsetzt geblickt und mich mit ebendieser Argumentation dazu gebracht, das Wasser wieder wegzukippen und frisches Kaltes zu nehmen.
Vielleicht spielt aber auch die Tatsache eine Rolle daß das Wasser durch eine Heizung fließt und dort sowohl durch Ruß als auch durch Öl in homöopathischen Mengen kontaminiert werden könnte, ich weiß es nicht, ich hatte es nur seinerzeit mit Rücksicht auf mein Sexualleben unterlassen, weiter zu fragen...

Aber nochmal eine kleine Anmerkung zu dem Spiel mit dem Wasserkocher: Was ist daran Verschwendung, das Erhitzen des Kochwassers mittels Zuhilfenahme eines Wasserkochers zu beschleunigen. Wenn Kocher und Herd Strom verbrauchen, dürfte der Gebrauch des Kochers eventuell sogar effektiver sein, immerhin ist er ein spezialisiertes Küchengerät das dafür gebaut wurde, Flüssigkeit in seinem Inneren zu ehitzen währen die Konstruktion Topf auf Herdplatte zwei Übergänge - von der Platte zum Topf und vom Topf zum Wasser zu meistern hat, die einiges an Wärme in die Umluft abführen. Zumindest kenn ich das so daß, wenn ich koche, es gleich um ein paar Grad wärmer in der Küche wird ;-)

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Warmes Wasser steht länger in der Leitung was dafür sorgt daß sich Bakterien schneller länger darin vemehren können.

Aha, aber selbst wenn ich das mal als gegeben annähme, hätt ich trotzdem keine Bedenken, Nudeln mit heißen Wasser zu kochen (und darum ging es ja in der Ausgangsfrage). Denn spätestens beim Kochen gehen die meisten Mikroorganismen ja eh über die Wupper, abgekocht kann man bekanntlich auch noch weit schlechteres Wasser verwenden als es aus unserer Warmwasserleitung kommt. Also werd ich meine Nudeln wohl auch künftig mit warmem Wasser kochen.

Dein Argument mit dem Wasserkocher hingegen klingt ziemlich einleuchtend, je mehr ich drüber nachdenke. Um es genau zu verifizieren, müsste man wohl ganz exakt wissen, wieviel Wattstunden die Erhitzung einer bestimmten Wassermenge mit Topf und Kocher jeweils verbrät und wieviel Abfallwärme in beiden Fällen danebengeht. Unter der Prämisse, dass der Kocher tatsächlich verlustärmer erhitzt, wäre das also durchaus ne Option, um nicht nur Zeit sondern auch Geld zu sparen. Aber dagegen spräche, dass ich dann alle naslang den Kocher entkalken müsste, der sonst überwiegend nur mit dem kalkarmen Quell- oder Mineralwasser befüllt wird, mit dem meine Frau ihre Tees kocht.

Tja, wird halt alles immer komplizierter, selbst wenn diese Frage das Sexualleben nicht direkt gefährden... ;-)

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Es wird auch wieder einfacher, sobald jeder seinen eigenen Wasserkocher hat.

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Das nenne ich
fast eine salomonische Lösung für dieses Problem. Ach ja: Haben Sie mal Bekenntnisse eines perfekten Ehemanns von Ephraim Kishon gelesen? Da gibts ne Geschichte, in der ein Bekannter von Kishon erzählt, wie er seine Ehe gerettet hat- im Endeffekt nämlich um den Preis der Aufgabe jeglicher Gemeinsamkeiten. Und da fängt's nämlich auch an mit ähnlichen Banalitäten à la "jedem seinen Wasserkocher". Im Übrigen haben wir uns bei der Fusion unserer Haushalte vor gar nicht allzu langer Zeit ja schon von einigen Geräte-Doubletten getrennt. Ich denke, die Ehe wird daran keinen Schaden nehmen, wenn wir noch ein Weilchen versuchen, mit einem gemeinsamen Wasserkocher auszukommen...

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