Samstag, 21. Mai 2005
Hallo Mister Gott...
Nachdem sich Bloggerkollegen bereits Gedanken um mein Seelenheil machen, gestehe ich es hier rundheraus und freimütig: Ich stehe dem Christentum und der Kirche verdammt sehr ferne. Aber offiziell bin ich immer noch Mitglied. Und zwar nicht bei irgendeiner Duodez-Sekte, sondern der alleinseligmachenden römisch-katholischen. Aber wem erzähl ich das, wir sind ja alle Papst neuerdings. In der täglichen Lebenspraxis und weltanschaulich spielt das keine große Rolle für mich, über die paar Kröten Kirchensteuer muss ich als Kleinverdiener auch keine Krokodilstränen vergießen. Im Grunde hätte ich auch keinen Aufhänger gehabt, dieses thematische Weihrauchfass hier aufzumachen, hätte meine Frau mich dieser Tage nicht kalt erwischt mit der harmlosen Frage: "Schatz - wollen wir unsere Kleine nicht taufen lassen? Meine Freundin ***** ist doch Pastorin. Für die Kleine wäre es ne super Sache, wenn sie Paten hätte, und wir könnten ein schönes Familienfest feiern, vor allem Deiner Mutter würde das doch sehr gefallen und überhaupt..." Tja, zugegeben: Die Stichhaltigkeit dieser Argumente ist zunächst mal nicht von der Hand zu weisen. Aber liefert das alles hinreichende Gründe, meine Tochter ungefragt zur Zwangsmitgliedschaft in einem Verein zu verpflichten, dessen Welterklärungsmodell mir gelinde gesagt ziemlich fragwürdig erscheint? Komme mir keiner mit spitzfindigen Einlassungen, warum evangelisch irgendwie doch eher ok sein könnte als katholisch. Das ist mir ehrlich gesagt sowas von Banane wie Hinayana- und Mahayana-Buddhismus oder Sunna und Shia oder Skylla und Charybdis. Andererseits: Hat mir die Taufe wirklich geschadet? Die Taufe als solche sicher nicht, aber auf die später folgenden Diskussionen um Sinn oder Unsinn des sonntäglichen Kirchgangs und des Beichtsakraments hätte ich gerne verzichten können. So völlig gottlos möchte ich mein Kind aber auch nicht großziehen. Kurzum: Ich bin da etwas ratlos. Wenn es also Gottes Wille wäre, dass die Kleine den Segen bekommt, dann wäre es doch schön, wenn der Allmächtige oder sein Heiliger Geist ein kleines Zeichen setzen könnte. Muss ja nicht eine Wolken- und Feuersäule sein, ne weiße Taube oder ein brennender Dornbusch täten es auch.

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ja, wenn sie mich schon so nett bitten, will ich ihnen mal ein zeichen geben:
obwohl selbst über den dingen - und damit der mitgliedschaft in derartigen vereinen - stehend, war ich gemeinsam mit der ebenfalls vereinslosen mutter unseres kindes bereit, das gör taufen zu lassen. aber egal welche filiale, die hatten alle bedingungen, dass auch die eltern wieder und so. tja, pech gehabt, so gab's halt keine neue kundschaft. aber ansonsten, so'n bisschen zivilisationsgrundkurs kamman som kind ja angedeihen lassen, und auf die rechte bahn muss man es dann schon selbst bringen. und die ganze folklore ist ja auch wunderbar kitschig und - da hat ihre frau schon sehr recht - taugt 1a für familienfeiern. sag ich, als vereinsloser. katholisch muss sowieso, evangelisch is nur kinderteller oder für vegetarier :-) (nich so ernst gemeint). aber sonst gehts auch ohne. (und erklärn sie ihrm kint, dasses mit 14 religionsmündig ist, und auch in den adac übertreten kann).

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Ich stimme Herrn leteil zu (der wohl an ziemlich rigide Vertreter der Amtskirchen geraten ist, ich weiß von - evangelischen - Pfarrern, die auch Kinder nicht-getaufter Eltern taufen, die Paten müssen allerdings einer Kirche angehören), lassen Sie ihr Kind aus den genannten Gründen ruhig taufen.

Und im Gegensatz zu Ihren eigenen Eltern müssen Sie ja später mit ihrer Tochter keine Diskussionen um Sinn oder Unsinn des sonntäglichen Kirchgangs und des Beichtsakraments (wenn sie denn tatsächlich katholisch werden soll) führen.

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Glaube wie Kirche hat viele Facetten. Da gibt es Vorgaben, an denen kommt man nicht vorbei, ob es passt oder nicht, da muss man dann auch als Elternteil durch. So eine Taufe ist im Verständnis der Kirche eine Verwurzelung im Selbstverständnis des katholischen Glaubens, der erste Schritt. Betrachtet man sich den im Grundsatz, dann stellt man wenig fest, was schaden könnte. Als Erwachsener geht man natürlich viel weiter und stellt sich kompliziertere Fragen, was auch gut so ist. Kein gescheiter Mensch des Glaubens, der nicht zwangsläufig irgendwann mit seinem Glauben in die Krise gerät. Ist dem Jesus und anderen auch passiert. Für nen kleinen Racker braucht man das alles nicht groß antizipieren, sondern kann sich einfach fragen: Will ich ihm eine erste Vorgabe in Glaubensdingen machen, hier dann eine monotheistische auf Grundlage der Nächstenliebe, oder will ich das nicht? Will ich, dass das Kind einen Sozialisationskontext Kirchengemeinde kennenlernt, oder will ich das nicht? Das wären meine zwei Grundsatzfragen. Dass die Zweite für die Eltern auch Aufwand bedeutet, ist klar. Aber hier gibt es ja auch viele schöne Seiten, eben alles was so eine Kultur zu bieten hat. Ob man die Welt dann später auch vor diesem Hintergrund zu problematisieren lernt oder nicht, das finde ich an diesem Punkt noch nicht wichtig.

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und wie gesagt: hinterher innen adac, oder hsv ...

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Klares Ja.
Und das sage ich, die ich grad vor einiger Zeit den Verein verlassen hat.
Ich war nur noch so lange drin geblieben, weil ich noch die Hoffnung hatte, Patin meiner kleinen Nichte zu werden. Als ich das erledigt hatte, konnte ich gleich zwei Tage später beruhigt austreten.
Verlogen, wenn ich als Patin drin geblieben wäre? Nein. Es wäre nur eine Notwendigkeit gewesen (allerdings ist eine Bekannte neulich auch als Vereinslose Patin gewesen - gibbet also auch). Mir wäre es dabei nicht um die Kirche als solche gegangen, sondern um etwas, das sogar der katholische Priester bei der Taufe erfreulich "unreligiös" vermitteln konnte - Gemeinschaft und Geborgenheit.
Der hat das sogar so gut rüber gebracht, dass ich fast Rotz und Wasser in der Kirche geheult hätte.
Es geht darum, den Neuankömmling willkommen zu heißen und aufzunehmen in die Gemeinschaft, ihm oder ihr Leute an die Seite zu stellen, auf die er oder sie sich immer verlassen kann, die da sein werden, wenn sie gebraucht werden, die unterstützen- nicht nur monetär - und, wenn die Beziehung stimmt, einen anderen Draht zu den Kleinen haben können als die Eltern.
An den Paten hängt da meiner Meinung nach sehr viel. Wenn Sie jemanden kennen, dem Sie Ihre Lütte anvertrauen würden, jemanden der die Kleine nicht nur süß findet, sondern richtig lieb hat, dann würde ich es machen.

Außerdem glaube ich, dass Rebellion gegen etwas viel stärker ist als der Einsatz für etwas so aus dem Nichts heraus. Wäre ich nicht getauft worden - mit all den folgenden Zeremonien - hätte ich mich mit so manchem vermutlich gar nicht auseinander gesetzt - Bequemlichkeit. Und ernsthafte Schäden bekommt man ja heutzutage in der Regel in der Kirche auch nicht mehr.

Ach ja, und wie erklären se sonst irgendwann der Lütten, dass alle Schulkollegen zur Kommunion oder Konfirmation gehen, nur sie nicht? ;-)

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Sind Sie sicher, dass die "vereinslose Patin" auch im Kirchenbuch als Patin eingetragen wurde?

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Na ich denke schon. Der Priester soll da recht zugänglich gewesen sein. Aber ich kann ja nochmal nachfragen. ;-)

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Das arme Kind
Tut ihm doch sowas nicht an. Wenn ihm Werte oder Sozialisation beigebogen werden sollen, dann kann man das doch auch selbst erledigen und muss das Kindchen nicht schuldlos in einem dieser verlogenen Vereine anmelden. Und wer da sagt, das es nichts prinzipiell schlimmes bei den Brüdern gibt, der hat wohl päpstliches Geplapper bisher immer ausgeblendet.
Armes Kind. Ich würds lassen.

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Ein facettenreiches Meinungsbild,
wie es einem so vielschichtigen Thema geziemt. Also rein theologisch-weltanschaulich gesehen fände ich bei allen mir bekannten Konfessionen genug Haare in der Suppe, um die Tauf-Frage mit einem klaren Nein zu beantworten.

Auf der anderen Seite bin ich bei aller persönlichen Distanz, die ich mittlerweile zum organisierten Christentum und dessen Weltbild habe, nicht undankbar für diesen Sozialisationsfaktor. Und wie von den Kontribuenten zu dieser Debatte richtig angemerkt wurde, erwüchse mir aus der Taufe meines Kindes keinerlei Verpflichtung, die Fehler meiner Eltern zu wiederholen.

Und trotzdem: Ich bin nicht soweit, einfach Ja und Amen zu sagen. Wir sollten mal dezent vorfühlen, wie die potenziellen Paten die Sache sehen, wie die befreundete Pastorin die Tatsache wegsteckt, dass meine Frau inzwischen ausgetreten ist aus ihrem Verein. Und uns nicht unter irgendwelchen unnötigen Zugzwang setzen. Die Frage steht im Raum, und jetzt gilt es, die Zeichen (so sie denn auftauchen) richtig zu deuten. Und semiotisch gesehen ist kein Zeichen auch ein Zeichen - nämlich eines, das mir sagt: Lasst es bleiben.

Wir haben

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Ihr Ding mit den Zeichen ist schon ein wenig schizophren, oder?
Dem organisierten Christentum stehen Sie skeptisch oder ablehnend gegenüber, aber warten auf ein Zeichen? Dabei ist doch grad diese Zeichesache eines der Mittel gewesen, mit dem die Kirche die Schäfchen jahrhundertelang in ihren Bann gezogen und gedeckelt hat.
Oder stand Ihre Entscheidung schon vorher fest und Sie brauchten nur noch eine "Pseudobestätigung"? ;-)

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Nun hab ich mich
ja nie als Atheist deklariert, der die Existenz eines Schöpfergottes kategorisch ablehnt. Ich habe durchaus eine religiöse Weltanschauung, die aber in ein paar entscheidenden Punkten von dem abweicht, was so gemeinhin unter dem Rubrum "christlich" subsumiert wird.

Vielleicht habe ich mich zum Thema Zeichen etwas unklar ausgedrückt. Tatsächlich hoffe ich nicht auf einen brennenden Dornbusch oder darauf, dass das Madonnenbild in der Wallfahrtskapelle von Dingenskirchen blutige Tränen weint, sobald ich mich gegen eine Taufe entscheide. Sondern eher etwas feinstofflicheres, einen dezenten Wink. Ich müßte jetzt zu weit ausholen, um den bisherigen Einfluss solcher Winke auf mein Leben hier nachvollziehbar darzulegen. Das sind aber ganz persönliche Dimensionen, die mit dem, was so unter organisiertem Christentum laufen, nicht so viel zu tun haben. Und das erklärt ansatzweise, warum ich mich mit der Entscheidung schwer tue, ob ich meinem Kiddie das Brandzeichen des Kreuzes zumuten soll...

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Ich verstehe sie, Herr Mark. Im Süden ist das ganz gewöhnlich. Da klappert der Fensterladen wild hin und her, und man ruft olala, ein Wink, sollte mal wieder beichten gehen. Oder das Benzin geht einem aus, direkt an der Tanke, dann jubelt man dort: Ey papa mio, dir steck ich ein Kerzchen an! Ihre Erklärungsansätze verstehe ich dagegen weniger, aber ich fabulierte oben ja schon, dass man es sich nicht so schwer zu machen braucht. Nächstenliebe ist ein muy offenes Ding, das kann auch viel Spaß machen, den sollte man sich möglichst nicht nehmen lassen. Ob nun von den kopferten Atheisten oder vom vatikanischen Katechismus. Wir in Tijuana arbeiten eh schon an einem Gegenkatechismus für die Katholen, da muss ja so einiges generalüberholt werden. Ach ja und taufen kann übrigens jeder Christ, also wenn sie wollen, dann mach ich ihnen das, Luise dazu in weißen Rüschen plus Pistolen, so kann das was werden ;).

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@mark
Ach sooooo. Aber na ja, da bin ich wohl zu pragmatisch - oder doch atheistisch. ;-) Ich würde die Entscheidung halt nicht von Zeichen - egal welcher Art - abhängig machen, sondern ein Für und Wider, Chancen und Gefahren abwägen.
Aber Sie werden schon die richtige treffen ... und es gibt ja auch nicht sowas wie ne Deadline, oder? ;-)

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@ella:
Abwägen aller pros und contras ist Pflicht, daran gibt es kein Vorbei für einen denkenden Menschen. Aber wenn das nicht klar und eindeutig die Waagschale neigt, dann kommt halt (wenn Zeitdruck besteht) das Bauchgefühl ins Spiel. Und wenn keine Deadline drückt, das Wartenkönnen auf klarere Hinweise.

@sonrisa: Genau das hab ich meiner Frau auch gesagt: Wenns nur darum geht, das Sakrament zu spenden, dann brauchen wir dazu keinen Popen, das darf nämlich in der Tat jeder, der selbst getauft ist. Ihr Angebot, eine solche Zeremonie zu vollziehen noch dazu mit Luise als Co-Zelebrantin, das werden wir tatsächlich ernsthaft in Erwägung ziehen. Das Event dann live gebloggt oder gepodcastet, das hätte was. ;o)

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Eine essentielle Frage.

Einerseits möchte man seinen Sprössling nicht den Tentakeln eines machtgeilen Apparates überlassen der nur dann über Nächstenliebe sülzt, wenn andere sie aufbringen sollen.
Aber andererseits solls ja auch nicht seelisch und moralisch verkümmeern.

Naja, ich denk mal, das seelische und moralische mußt Du Deinem Kind so oder so beibringen. Und nur weil Du nicht aus so nem dicken Buch das angeblich vor ein paartausend Jahren von Gott persönlich geschrieben wurde vorliest, wirst Du dadurch sicher nicht unglaubwürdiger.
Die Kommunion ist glaubich kein richtiger Grund - zur Not gibts sicher eine PDS- Ortsgruppe die eine Jugendweihe durchführt ;-)
Bleibt nur noch die Omi...

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Jugendweihe,
Kommunion, Firmung oder Konfirmation, das findet ja für gewöhnlich in einem Alter statt, wo sich die Jugend klar artikulieren kann, ob sie sich diesen Schuh anziehen möchte oder nicht.

Aus der dicken Schwarte würd ich eventuell auch dann vorlesen, wenn wir der Kleinen die Mitgliedschaft im Fanclub ersparen. Speziell im Neuen Testament gibt es Passagen, die ich für sehr zentral halte, auch wenn ich den ganzen ideologischen Überbau nicht teile, den die Amtskirchen für sich aus diesem Schrifttum herleiten.

Was die Omi angeht, so ist die inzwischen auch wesentlich toleranter unterwegs als zu der Zeit meiner pubertären Rebellionen. Mein Neffe läuft bei Familienfeiern gerne auch mal mit umgedrehtem Kreuz um den Hals ein, ohne dass es einen Riesenskandal gibt. Wenn ich das damals gebracht hätte, wär sofort ein Exorzist geholt worden - und enterbt wär ich auch...

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Wovon haben Sie denn im Alter von 8 - überlicherweise bei der Kommunion - Ihre Entscheidung abhängig gemacht? ;-)
Also ich war da doch ein eher schwächlicher Gruppenanhänger.
Meine Großcousin(en)schaft ist grad in einem Abwasch getauft worden - müssten da wie die Orgelpfeifen gestanden haben. ;o) Eine hat angefangen, weil alle Freundinnen und so ... dann wollte der Rest der Family plötzlich auch. ;-)

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"Wovon haben Sie denn im Alter von 8 - überlicherweise bei der Kommunion - Ihre Entscheidung abhängig gemacht"

--> Für solche Mitgliedergewinnung gehört eine Kirche tatsächlich abgestraft. Bin auch so einer und hab damals nix gerafft, was der Pille Palle soll: Geschenke, geil ey! Merkantilität ist der Tod allen Pathos.

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Meine Entscheidung
pro Kommunion im Alter von neun Jahren war vielleicht nicht sonderlich fundiert. Ich wollte halt ein Heiliger werden, nicht mehr und nicht weniger. Wie wenig erstrebenswert das ist, dämmerte mir erst später ;o)

Aber die Geschenke waren damals bei mir wirklich nicht das Thema, soo spektakulär war das auch nicht, was da rumkam...

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Zur Kommunion hab ich noch nicht mal wirklich drüber nachgedacht. Das stand gar nicht zur Debatte, nicht dabei zu sein.
Die erste wirkliche Entscheidung war die Firmung. Allerdings war das keine Entscheidung für die Kirche, sondern die Gelegenheit der besonderen Beziehung zwischen mir und meiner großen "Schwester" Cousine noch was besonderes zu geben. - - Also wieder Bedeutung der Paten. ;-)
Die zweite und bislang letzte wirkliche Entscheidung war dann der Austritt.

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Ich muß sagen, in dem Kaff in dem ich großgezogen wurde, gabs auch keine wirkliche Entscheidung bezüglich Firmung. Nur es gab weitaus weniger Geschenke - da dachte sich die Verwandtschaft wohl 'den hatten wir doch schonmal' - was mich leicht enttäuscht hat, damals.

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Ich war in dem Alter für jeden Scheiß zu begeistern, egal ob ein in Leder gepacktes Kartendeck oder die supi Plastikkodak. Und Geldgeschenke, meine Fresse, ich wurde Millionär, bzw. hätte es sein können, wenn Mutti nicht eingeschritten wäre und das Geld fürs Konto reserviert hätte. Wie ich dann dran durfte, da waren das längst keine Millionen mehr. Scheiß Inflation!

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In meinem Fall
war die Firmung der Versuch, dem bereits bröckelnden Glauben doch noch eine Chance zu geben. In der Gruppe hieß es, zwischenzeitliche Zweifel seien ganz normal, da müsse man durch. Hab auch danach noch so manche Bibelgruppenstunde mitgemacht in dem ehrlichen Bemühen, der Sache noch etwas abzugewinnen. Aber irgendwie war es doch vergebens. Wenn meine Eltern es nicht irgendwann aufgegeben hätten, mich mal mit Drohungen und mal mit positiven Incentives bei der Stange zu halten, wär ich Satanist oder gar Luziferianer geworden...

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Anmerkung
Also ich würde einmal in mich kehren und genau darüber nachdenken. Ich selbst hab lange nicht über Gott nachgedacht. Kleiner Tipp: am besten einfach mit Gott reden wie mit einem normalen Menschen (nicht regelmäßig , einfach wenn man Lust hatt). Hatt bei mir auch geklappt ;-)

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Und dann antwortet er irgendwann? Wie ein "normaler Mensch" das (meistens) tut?

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Mal abgesehen von der Frage,
was ich einer Entität, die gemeinhin als allwissend betrachtet wird, groß erzählen sollte, was sie noch nicht weiß: Mit Gott hab ich persönlich soweit eigentlich gar kein Problem. Das eigentliche Dilemma liegt doch darin: Wie denke ich über seine selbsternannten irdischen Stellvertreter - vor allem im Hinblick auf die Frage, ob ich mein Töchterlein ungefragt deren Indoktrination überantworten soll.

Mit diesem Dilemma könnte ich Gott zutexten wie ich will, diese Entscheidung kann er mir nun mal nicht abnehmen. Gehen Sie ganz getrost davon aus, dass es mir weder an innerer Einkehr noch am Willen fehlt, mich mit diesen Fragen intensiv auseinanderzusetzen. Aber in den fast zwei Jahren, die seit jenem Eintrag da oben ins Land gezogen sind, ist mehr oder weniger gar nichts passiert, was mir einen Impuls gegeben hätte, meine Tochter dieser Prozedur zu unterziehen. Mir sind die ganzen frommen Betvereine und steuerbegünstigten Staatskirchen keinen Deut sympathischer geworden oder sonszwie näher gerückt. Und wenn Gott dennoch der Auffassung ist, dass dergleichen Not tut für meinen Nachwuchs, darf ich wohl einen deutlichen Fingerzeig erwarten, oder?

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