Die dunkle Seite

Tja, gute Frage. So habe ich das noch nie betrachtet. Zu den sechs bis sieben Kilos Winterspeck, die ich seit dem Spätjahr zugelegt habe, dürften andere Dinge als der Weinkonsum stärker beigetragen haben: mehr Lust auf Süßes und wetterbedingt sehr viel weniger Kilometer auf dem Rad. Das macht bei mir den Jojo-Effekt.

Ich brauche keine Regel sprich Fastenzeit um mich selbst zu prüfen.

Ich breche schon seit Jahren ständig - auch liebe - Gewohnheiten, um mal zu sehen wie abhängig ich davon bin.

Das tut gut, und zeigt an, wie schnell man doch harmlose Dinge zur Gewohnheit werden läßt. :)

Sonst fällt mir da spontan ein was ein Freund zur Fastenzeit sagte :" In der Fastenzeit soll ich also auf das verzichten was ich gerne mag, aber nicht brauche ..... ob meine Frau das wohl klaglos akzeptiert ... " ;)

Tja, was heißt schon "brauchen" in diesem Zusammenhang? Ich muss die Regel auch nicht mehr brechen (also beispielsweise Angrillen am Karfreitag), um mich meiner Eigenständigkeit zu versichern.

Wenn es kalendarisch und sonstwie günstig liegt, warum nicht, aber man muss es auch nicht übertreiben. Wie erwähnt, das Rauchen habe ich dann schon einen Tag vor Silvester aufgegeben, weil es echt zu blöd gewesen wäre, für die letzte Schachtel Kippen zur Nachttanke zu brettern. Und dass ich mich voriges Jahr paar Tage vor Ostern auf diese beer-and-ale-Verkostung einließ, macht mir auch kein schlechtes Gewissen.

Ich finde es irgendwie reizvoll, mal ein paar Wochen auf etwas zu verzichten. Insbesondere, wenn es Süßigkeiten und/oder Alkohol sind, korrespondiert das sehr schön mit dem nötigen Abbau des angesetzten Weihnachtsspecks. Ab Ostern kann man dann wetterbedingt wieder mehr Sport treiben und entsprechend die alten Ess-und Trinkgewohnheiten wieder aufnehmen. Passt schon. Den Verzicht sehe ich allerdings nicht allzu streng: kann bei passender Gelegenheit auch schon einmal ausgesetzt werden.

Genau das hatte ich mit "wenn es kalendarisch und sonstwie günstig liegt" gemeint. Passt halt gut in die Jahreszeit, die dem Körper zugeführte Brennstoffmischung nachzujustieren. Von in die Wüste gehen und Hungern bis die Hallus kommen ist ja keine Rede. ;-)

Und das sogenannte Medienfasten, zu dem sowohl katholische als auch evangelische Kirchenvertreter in den vergangenen Jahren immer mal wieder aufgerufen haben, ist aus beruflichen Gründen für mich nicht praktizierbar (davon abgesehen, dass ich aufs TV ja ganzjährig verzichte).

Alles nur eine Frage der inneren Einstellung. Und kein Alkohol macht schlanke Taille. Das ist bekannt.

dann kommt es schon mal zu unpässlichkeiten

Welcher Art - wölfisches Zittern? ;-)

@cut: Von der Kalorien- und Körpergewichtsseite her hab ich das ehrlich gesagt noch gar nicht betrachtet. Da mag es hier gewichtigere Sünden geben als den Wein zum Abendessen. Dem alkoholfreien Malzbier verdanke ich in dieser Hinsicht sicherlich mehr.

verschickt unbotmässige botschaften
und hat ein rad ab

darum bin ich mir nich so sicha ob ich dem ziwo das 5. jever verbieten soll

fastenzeit hin odda her

Tja, ich ahnte schon, dass es auf eine Entscheidung zwischen Scylla und Charybdis hinausläuft: ohne fünftes Jever dreht er völlig am Rad - und mit dem fünften Pils hat er ein Rad ab. Beides nicht ganz einfach zu händeln für die Umwelt.

War das nicht Orpheus mit der Unterwelt, oder oder ein saarländischer MP?

aber ob dessen Irrfahrten auch ins Saarland führten, ist nicht überliefert, vielleicht weiß Lady Death darüber genaueres.

Bei Skylla und Charybdis war er aber nach seinem Besuch im Hades.

Interessant sind ja die Paralellen zwischen Polyphem und Zitterwolf!

es is richtich zitterwölfe sehn mit einem auge klar und mit dem anderen verblödet

es is keine glanzleistunk das eine auge blenden zu tun

Hm, der dajjal, also der Antichrist in der muslimischen Überlieferung, soll einäugig sein:

Wisst, dass Antichrist einäugig sein wird (einen offenbaren Mangel am rechten Auge [5] haben wird). Sein Auge wird einer trüben Weintraube[6] ähnlich sein”

Aber wenn nicht kafir auf der Stirn des Zitterwolfes geschrieben steht, müssen wir uns vor ihm nicht ängstigen.

Ängstigen ist das letzte, was mit beim Ziwo einfällt.
'Zitter'wolf assoziiere ich immer mit einem armen, Mitleid erhaschenden Wöflein mit struppigen Fell.
Oder mit diesem Exemplar:

http://youtu.be/8Q_uyVv8330

beim chatten früher hab ich mich imma zittersau genannt

da wa was los in som imaginären schloss

der männliche teil (alles bedeutende ritter) fingen imma sofort an die sau durchs schloss zu jagen

die frauen wollten das schwein imma retten

nie krichte einer das schwein zu fassen

mit den assoziationen is das so eine sache

Na, immerhin. Ich hatte da etwas mehr Kasteiung erwartet. ;-)

Ich hielt vor Jahren mal ein Referat über die Fastenregeln des Deutschen Ordens.

Süßspeisen hatten echte Hochsaison in der Fastenzeit und ich bezweifle, daß auch nur einer der Brüder ein Pfund abgenommen hat wenn es statt Käse eine Art Marzipan gab und die Tatsache, daß es nur eine Mahlzeit am Tag gab, durch reichhaltiges Fastenbier am Abend ausgeglichen wurde. Das war deutlich niederiger im Alkoholgehalt (war Bier im Mittelalter sowieso), aber kalorienreicher und konnte durchaus sattmachen. Zum Bier gab es immer ein wenig Brot, die Quellenangaben streiten, wie viel es war, ob nur der Bissen, das schwankt zwischen dem Bissen, den man braucht um den Becher auszuwischen, und durchaus füllenden Mengen. Statt Butter gab es auch was aus Mandeln.
Milch wurde durch geriebene Mandeln in Wasser mit Honig ersetzt. Klingt auch nicht grad nach leichter Kost. Und Mandeln in diesen Mengen waren vor allem eins: teuer. Vom heutigen Standpunkt aus sollte man sich da lieber ein Stück Käse nehmen und das gesparte Geld den Armen spenden (die beiden Großkirchen regen seit mehrweren Jahren "HartzIV-Fasten" an), aber damals galt der Verzicht auf Milchprodukte und Fleisch als echte Herausfoderung. Auf die Idee, Alk zu fasten, wäre kaum einer gekommen, die Getränkeauswahl war deutlich eingeschränkter, Saft geht unter den entsprechenden Bedingungen fast sofort zur Gärung über, Milch mußte auch sofort verarbeitet werden, und Wasser war zum Verdünnen von Wein (der dann tüchtig nachgesüßt werdne konnte) oder Bierbrauen da. Ein paar Orden machten das hardcore mit Wasser, Salz und Brot, aber

"Saufen wie die Templer, herumhuren wie die Johanniter und raufen wie die Deutschherren!"n irgendwoher muß der Spruch ja stammen :-)1


Fleisch von Wassertieren blieb auf dem Tisch- also Ente und Gans.
Zum Versüßen der Fastenzeit stand auch regelmäßig Konfekt auf dem Speisenplan.


Deutlich später entschied Papst Alexander VI, daß Schokolade eine exzellente Fastenspeise sei. Er hat das Pulver anscheinend pur probiert.

Danke für diese kundigen Einblicke! Man weiß ja auch, welchen Überlegungen die Maultaschen (die man auch Gottesbescheißerle oder so ähnlich nennt) ihre Erfindung verdanken. Kurzum: Mit der Fasterei wird es also nicht weit her gewesen sein. Da könnte sichmanch frommer Christ ein Vorbild nehmen bei unseren Freunden von der muslimischen Fraktion, die (wenn sie sich an das vorschriftsmäßige Fasten halten) wenigstens hungern bis Sonnenuntergang, bevor sie sich die Bäuche vollschlagen.

mein Dozent vertrat die Amsicht, für den Großteil der Bevölkerung habe sich während der Fastenzeit nichts bis gar nichts verändert.

Erstens solle man nicht davon ausgehen, daß Leute, nur weil sie früher lebten, sich unbedingt immer an alle Regeln gehalten hätten. In Köln fiel um das Jahr 1000 nicht mal auf, daß mehrere Nachbarn schon seit Jahren nicht mal Gründonnerstag in der Kirche waren. So viel zur lückenlosen sozialen Kontrolle durch die lieben Nachbarn.
Die Fastenregeln dürften genauso locker oder auch nicht gehandhabt worden sein wie heute- vielleicht waren die Leute frömmer, aber sie lebten auch mit weniger Überfluß und das Lebens war körperlich anstrengender und wir sind noch VOR den religiösen Normierungsphasen der Frühen Neuzeit. Das Mittelalter ist teilweise entspannter als man gemeinhin annimmt. Finster wird es dann ab der Frühen Neuzeit. Ja klar, gibt es klare Normen, was geht und was nicht geht, und Kinder zeugen während der Fastenzeit ist nicht grad eine löbliche Nummer gewesen, aber man geht mit Verstößen deutlich lockerer um als später.

Zweitens war Alltagskost für die allermeisten Menschen Getreidebrei.

Die Kühe gaben zum Ende des Winters und vor der Weidesaison keine Milch mehr und das Fleisch vom Herbstschlachten war meist aufgegessen, wenn es denn überhaupt so lange gereicht hatte. Nebenbei war die Milchleistung deutlichst geringer.

Hühner und Eier hatten ähnliche Probleme.

Vor einer leeren Speisekammer fällt der Verzicht auf Fleisch und Käse leichter.
Die Frage, ob der Mandel-Käse denn schmecke oder nicht, war ein Luxusproblem.

und jetzt wissen wir weder den Verfasser dieses Satzes noch was genau er uns damit sagen wollte.

NACHTRAG: Ich ahne natürlich die Richtung, in welche dieser Aphorismus zielt, hätte es aber doch gern erklärt.

Na, dann folge Deiner Ahnung. Tatsache ist, das Geld (um nur ein Beispiel zu nennen) das Leben erleichtert, aber nicht über die erste Euphorie hinaus glücklich macht.

Auch der Verzicht auf andere Dinge (es sind anscheinend immer „Dinge“ auf die man verzichten muss, bei diesem Satz) steigern das Glück. Im Gegensatz zu den Dingen auf die man nicht verzichten möchte, und die nur (zunehmend unvollkommener) befriedigen.

Rauchen ist bei mir so ein Beispiel. Rauchen fand ich erst schön, dann hat es ein Bedürfnis befriedigt, dann nahm die Befriedigung ab (und die Dosis erhöhte sich) und als ich den Absprung wagte und er auch gelang, hat sich nach kurzem Entzug ein schwer zu beschreibendes Gefühl von Glück eingestellt. Das Gefühl besteht hauptsächlich aus einem Gewinn an Freiheit [sic!].

Diese Form von Glück ist nicht transportabel. Ja man kann jemanden, der die Voraussetzungen nicht erfüllt, oder erfüllen will, nicht klar machen warum der Verzicht besser sein soll als der Konsum. Ein oft gehörtes Argument in diesem Zusammenhang ist, dass der Konsument freiwillig konsumiert, und durch den Konsum Befriedigung erfährt. Das aus dem Verzicht resultierende Glück wird als irrelevant, eingebildet, oder nicht erstrebenswert eingestuft.

Die Aufforderung durch Verzicht Glück zu erfahren wird als Paradoxon dargestellt, weil die eigene Erfahrung den Konsum als befriedigend beschreibt, und Glück und Befriedigung oft miteinander verwechselt wird. Das die Befriedigung weniger ist als Glück, und das die Befriedigung nicht stabil bleibt, sondern üblicherweise abnimmt, wird dabei ignoriert.

[Oberlehrermodus: Off; Zeigefinger: Down]

Tja, ich vermag da durchaus zu folgen. Trotzdem scheint mir die Gleichung Verzicht = Glück so brachial vereinfacht, dass ihre Allgemeingültigkeit darunter leidet. Demnach müsste also ein armer Schlucker, der auf das meiste verzichten muss, was man für Geld kaufen kann, der glücklichste Mensch auf Erden sein, denn wenn Verzicht Glück bedeutet, dann müsste ja mehr Verzicht noch viel mehr Glück bringen. Aber so einfach funktioniert das nun mal nicht. Ich las grad neulich von einer Studie, die den Zusammenhang von Glück und Geld untersuchte, und da zeigte sich, dass es unterhalb eines Haushaltsjahreseinkommens von 75.000 Dollar (entsprechende Äquivalenzwerte für die Euro-Zone waren nicht genannt) mit Glück nicht weit her ist. Man darf annehmen, dass da die Sorge um die Bewältigung der materiellen Alltagsverpflichtungen zu sehr drückt, um wirklich Glück aufkommen zu lassen. Freilich zeigte sich auch, dass das Glückslevel bei einer Million HH-netto auch nicht höher liegt als etwa bei 100 TSD. Ich denke, solange wir unterschiedliche Bedürfnisse über den gleichen Kamm scheren, kommen wir hier nicht entscheidend weiter.

Dass aus dem Nichtbefriedigenmüssen von Bedürfnissen eine gewisse Freiheit resultiert, ist sicher richtig, aber daraus erwächst nach meiner Beobachtung auch keine Glücksgarantie. Rauchen ist da ein gutes Beispiel. So froh ich einerseits bin, dass diese Sucht mein Verhalten nicht mehr konditioniert, ist der große Euphorieschub, vom dem viele berichten, bei mir weitgehend ausgeblieben.

Bei vielen anderen konsumbezogenen Themen sehe ich es eher so, dass nicht in allererster Linie der Verzicht der entscheidende Glücksfaktor ist, sondern eher die Tatsache, dass aus Zufriedenheit mit dem, was man hat, gar nicht erst groß der Gedanke aufkommt, dass es einem mit was neuerem und vermeintlich tollerem automatisch besser ginge. Diogenes in seiner Tonne wird sich wahrscheinlich nicht deswegen so wohl gefühlt haben, weil er auf so vieles verzichtet hat, sondern weil er mit dem zufrieden war, was er hatte.

Na ja Herr Mark,
der arme Schlucker verzichtet nicht. Ihm fehlen schlichtweg die Möglichkeiten.
Aber wenn Sie als gut verdienender Pressezar sich mit einem gebrauchten Raleigh für 250 Öre vegnügen, anstatt das neueste De Rosa King für ein paar Kilo Euronen zu holen, kommt wahrscheinlich schon ein kleines Glücksgefühl auf?!
;-)

ham die imma fastenzeit?

Dazu müssten sie auch noch ihren Computer verschenken !

ich hab 3

ich hab keine microwelle
zählt das auch?

So gesehen: Meine Mikrowelle ist (wie so manches) nur, wie soll ich sagen, angeheiratet.

@don ferrando: Gut verdienend? Das ist schon bisschen länger her. Aber auch schon damals war meine Bescheidenheit im Kollegenkreis vielbestaunt. Es war die Zeit der Dotcom-Blase, da wurde von Alfa Spider bis Z 3 alles gekauft oder geleast, was flott und oben ohne fuhr, ich aber ging hin und beschied mich mit einem unspektakulären Sekretärinnenauto aus erster Hand. Und das Glück, ein so treues Gefährt erworben zu haben, dauert nach wie vor an.

Glück ist eine Verzichts- und nicht eine Mangelprämie.

Das Glück entsteht wenn ich mich, bzw. meine Bedürfnisse freiwillig überwinde. Wenn ich aus Angst vor dem (Lungenkrebs-) Tod mit Rauchen aufhöre, bin ich doppelt angeschmiert. Mir fehlt das Rauchen, und die Angst hört üblicherweise auch nicht auf.

Was auch schlecht funktioniert ist Folgendes: Wenn ich alles verschenke und allem entsage weil ich das Glück WILL!, dann habe ich auch schlechte Karten. Die Sucht nach Glück macht auch nicht glücklich. Nur die Selbstüberwindung.

Was auch schlecht funktioniert sind Kinder als Glücksbringer. Üblicherweise enden die Versuche das Glück in Form von Kindern ins eigene Heim zu zwingen mit einem Desaster. Wer aber Kinder bekommt, sie liebt, für sie verzichtet (schon wieder dieses Wort), und alles tut was ihnen hilft sich frei zu entfalten (was immer das auch im Detail heißen mag), der wird in seinen Kindern, bzw. in seiner Familie ein Glück finden, das nur Menschen nachvollziehen können, die ähnliches getan haben.

Und wenn ich das hier so schreibe, dann muss ich daran denken, wie brainwashed mir früher die Menschen vorgekommen sind, die mir von dem belebenden Glücksgefühl erzählt haben, wenn es um ihre Familie geht. Meine Familie ist wie ein verwüstetes Land über das seit Jahren der Krieg wütet. Da ist nichts was man irgendwie mit positiven Adjektiven verbinden kann. In dieser Situation waren mir alle suspekt, die von Familie als etwas erstrebenswertes gesprochen haben. Es sollte sogar Eltern geben, die am Bett ihrer schlafenden Kinder mit Tränen in den Augen gestanden haben, und dem Kind eine Strähne Haar aus dem Gesicht schoben. Widerlich, spießig und abstoßend fand ich das. Erst als ich andere Familien kennen gelernt hatte, die nicht so kalt und herzlos miteinander umgehen wie ich es erlebt habe, da kam der Wunsch nach einer eigenen Familie in mir auf.

Und jetzt stehe ich manchmal am späten Abend am Bett meiner Tochter, streiche ihr eine Strähne aus dem Gesicht, und muss zuweilen still weinen vor Glück.

Widerlich, oder?

Was das Familienthema angeht, empfinde ich als Spätberufener auf diesem Sektor durchaus ähnlich (wie Du ja weißt). Und dennoch ist gerade das Thema Kinder/Familie sehr gut geeignet, um die Unterkomplexität des Zusammenhangs zwischen Glück und Bedürfnisüberwindung zu illustrieren. Zum einen ist das Bedürfnis nach Fortpflanzung und Familienleben keineswegs nur ein rein altruistisches, dahinter finden sich bei näherem Hinsehen zum Teil auch ganz eigennützige Motive (ob man die sich nun eingesteht oder nicht). Wenn es also bei vielen doch so etwas wie ein Bedürfnis nach Fortpflanzung und Familienleben gibt, winkte da nicht auch eine Glücksprämie, dieses Bedürfnis aus freien Stücken zu überwinden? Ich meine, Ihr selber habt doch soundsolange rumprobiert und im Endeffekt wirklich alles versucht, wie hätte denn die Prämie ausgesehen, wenn Ihr vorher gesagt hättet, na schön, es hatt nicht sollen sein?

Ich denke, der Weg liegt darin, sich seiner Bedürfnisse möglichst gut und genau bewusst zu werden und darauf basierend Abwägungen zu treffen, wo im konkreten Einzelfall die Verzichtsprämie lockender erscheint und wo qua Wunscherfüllung mit einer höheren Einzahlung auf dem Glückskonto zu rechnen ist. Aus Fehlentscheidungen kann man lernen. Aber da wir alle nicht in der Savanne leben und von dem leben, was von selbst von den Bäumen runterfällt, stehen wir halt immer wieder aufs Neue vor der Frage, tut dies oder jenes Not? Bin ich noch Herr über meine Bedürfnisse oder längst Sklave des Haben-müssens?

Und so wichtig ich diese Frage finde, habe ich doch meine Zweifel, ob ein einigermaßen stabiles Glück sich überwiegend aus den Prämien für Verzichtsleistungen erzielen lässt. Ehrlich gesagt kommt mir das bei näherem Nachdenken ein wenig so vor, als wollte man allein mit Steuernsparen reich werden.

ich denke, es ist der Mittelweg.

Vor einiger Zeit hörte ich eine Unterhaltung an, bei der es um die Frage, ob man sich eine Finca auf Mallorca oder lieber eine Wohnung in einem Apartmentkomplex kaufe.
Was erst mal mnach Spaß klingt (beides ist nett zu haben) war für die Diskutantin ein echtes Problem- wenn man eine Finca hat, will man auch einen Pool, aber das ist doof mit den Kindern und dann die Frage nach dem Gärtner... will alles bedacht werden. Aber andeerseits ist Finca cooler als Apartment, das hat ja jeder.
Als das unfreiwillige Zuhören endete, hatte ich tatsächlich eine Art Glücksgefühl durch Verzicht: mir war klar, wie schön es ist, wenn sich bestimmte Probleme nicht stellen.

Andererseits führt auch das in der Tonne (oder dem modernen Gegenstück) leben nicht automatisch zu Glück.

Sich Abhängig machen vom Haben brigt das Risiko des Unglücks durch Verlust. Selbst wenn der nicht eintritt, ist es doch eine Persönlichkeitsfrage, wie präsent die Gefahr ist.

Ich schätze mich persönlich sehr glücklich über einen einigermaßen funktionstüchtigen Rücken. Die Angst, diesen zu verlieren, mindert das Glück allerdings. trotzdem mag ich nicht sagen "ist doch egal". Der Trick ist, die Angst im Zaum zu halten.

Der Trick ist, die Angst im Zaum zu halten.

Sehr wahre Worte. Der Ängstliche stirbt tausend Tode, der Mutige nur einen. ;-)

Aber das Beispiel der Finca zeigt sehr schön, wie erfüllte Wünsche weitere Wünsche gebären. Wenn wir uns jetzt beispielsweise einen Flatscreen mit zwo Metern Bilddagonale an die Wand dübeln würden, wäre das wahrscheinlich auch erst der Auftakt, dann würde man halt doch die Media-Box von T-Home mit dem entsprechenden Abo kaufen oder in eine DVD-Bibliothek investieren (von der Zeit zum Gucken gar nicht zu reden). Und so bringe ich dann doch lieber den DVB-Tuner zur Reparatur und hoffe, dass es der Röhnenfernseher noch eine Weile macht.

„Zum einen ist das Bedürfnis nach Fortpflanzung und Familienleben keineswegs nur ein rein altruistisches, …“ — bis zum Ende des Absatzes: Versteh ich nicht. Was meinst Du?


Ich meine, Ihr selber habt doch soundsolange rumprobiert und im Endeffekt wirklich alles versucht, wie hätte denn die Prämie ausgesehen, wenn Ihr vorher gesagt hättet, na schön, es hatt nicht sollen sein?

Als Ausgleich? Keine Ahnung. Aber: Ohne Familie, keine Erfahrung als Teil einer Familie. Der Teil wäre dann also schlicht ausgefallen.

Mal 'ne Frage: Gibt es einen Unterschied im Denken und Handeln bei Menschen die eine Familie haben, und denen die (aus welchem Grund auch immer) keine Familie haben?

Ein Bekannter von mir hat sich mal dem Thema „High End“-Stereo hingegeben. Klang toll. Ich hatte ihn dann mal gefragt, ob er immer noch die Musik hört die er mag, oder nur noch „besondere Aufnahmen“ sucht. Er schaute mich an und sagt, die Auswahl seiner Tonträger macht er nun kaum noch nach seinem Geschmack, sondern nach der Qualität der Aufnahme. Schade, fand ich. Verständlich, aber trotzdem: Sehr schade …

Noch etwas. Ich mache seit 30 Jahren Musik. Am Anfang hatte ich kein Geld um mir die Instrumente zu kaufen die ich wollte. Das war eine sehr kreative Zeit. Später dann hatte ich viele Instrumente (und weniger Zeit), aber der kreative Output war bescheiden. Dann habe ich 2/3 meines Equipments in den Schrank gesperrt. Seit dem mache ich wieder gute Musik Musik die mir gefällt. Verzicht.

Mir sind da vielleicht ein paar Aspekte durcheinandergeraten, aber im Grunde ging es mir darum, aufzuzeigen, dass wenn wir davon ausgehen, dass es ein Bedürfnis nach Familiengründung gibt, dann ja auch Deine Gleichung gelten müsste, wonach bei Verzicht auf die Erfüllung dieses Bedürfnisses eine Prämie winken müsste. Und da hätte mich schon interessiert, wie ich mir die vorzustellen hätte.

In einem weiteren Schritt (und da habe ich mich etwas verheddert vorhin) ging es mir auch darum, darauf hinzuweisen, dass es Bedürfnisse gibt, die komplexer sind. So lassen sich für den Wunsch nach Familie mit Kindern durchaus auch egoistische Motive finden. Und ebenso wird man bei Konsum-Entscheidungen ehrlicherweise eine Vielzahl von Untermotivationen berücksichtigen müssen, welche die theoretische Höhe einer Verzichtsprämie mitbeeinflussen. Wenn ich also ein neues Auto nicht zuletzt mit Blick darauf kaufen würde, dass die Kiste was hermacht und somit Nachbarn und Kollegen beeindruckt, dann wäre die Verzichtsprämie auf den eingesparten Egofutter-Anteil dieses Kaufakts sicher größer als wenn ich von vornherein sage, Hauptsache, die Kiste bringt mich zuverlässig von A nach B und zurück, und das Sozialprestige ist mir nicht so wichtig. Ich denke, wenn man das für sich einigermaßen ehrlich überschlagen kann, muss es nicht immer zwingend darauf hinauslaufen, dass der Verzicht mehr auf das Glückskonto einzahlt als die erfüllung eines Wunsches.

Ansonsten: Als ich hobbymäßig noch Lampen baute, gab es auch Phasen, in denen die Beschaffung, Ordnung und Optimierung meiner Materialbestände deutlich mehr Raum einnahm als die konkrete Bastel- und Schraubarbeit am Objekt. Aber zum Dauerzustand ist es nie geworden, dass ich mich nur noch mit Logistik und Replenishment verausgabt hätte. Ich neige auch bei der Rad-Thematik nicht zu dem nerdigen Perfektionismus, mich zuviel in Material- und Warenkunde zu vertiefen, in erster Linie geht es mir wirklich ums Fahren, und die Frage, um wie viel besser das mit einem De Rosa ginge als mit dem Raleigh, stellt sich mir so gut wie nie.

Ok, dann breche ich es mal auf ganz einfach runter: Wenn der Geist den Körper überwindet, dann ist besser.

Und bevor mir jemand mit einem Fall kommt, wo jemand freiwillig, also ohne Manie oder dergleichen, sich zu Tode hungerte, da kann ich nur sagen: Ihr wisst was ich meine. Es geht nicht darum der Einsiedler zu sein, der sich selber darbend an den Rand des Todes bringt. Sondern es geht darum die Kontrolle über sich zu halten. Es geht nicht um den Verzicht auf Wein, sondern darum ehrlich die Kontrolle zu behalten, und notfalls auch über die antrainierten Bedürfnisse des Körpers hinweg eine Entscheidung zu treffen.

Glück scheint mir auch nicht messbar zu sein, wie ein Kontostand. Es gibt IMHO keine Glückseinheiten. Verzicht auf Schokolade 4 GE (Glückseinheiten), Spenden von 10% des Einkommens 15 GE, und so weiter und so fort.

Ich denke, wer sich selber im Griff hat (und es nicht nur glaubt, wie die meisten) der wird glücklich werden. Irgendwie …

Ich muss bei diesen Themen immer an Menschen denken, die in Not- oder gar Katastrophensituationen nicht verzweifeln, sondern in der Lage sind über den Dingen zu stehen, mit dem Mangel zu leben, und in dieser Situation noch mit denen zu teilen, die weniger haben. Sie sind reich im Mangel, und haben einen inneren Frieden, auch wenn um sie herum Krieg und Gewalt herrscht. So in etwa …

Ich persönlich glaube, das hat nicht allein etwas mit Kontrolle zu tun, sondern es geht letztlich darum, herauszufinden, was tatsächliches, lebenswichtiges Bedürfnis ist und was nur Ablenkung, Völlerei, Schnick-Schnack, Drumherum. Es gibt so viele Dinge, die dazu angetan sind, Leere zu füllen, sowohl seelische als auch körperliche. Das Zuviel dieser Dinge, bei denen es dann letztlich egal ist, ob es sich um Schokolade oder um Fernsehen handelt, ist es, das den Blick auf das Wesentliche verstellt.

Insofern kann ich, wenngleich nicht religiös, in der Fastenzeit durchaus einen Sinn finden. Wenn sie dazu führt, wesentlich zu werden und darauf zu schauen, was wirklich wichtig ist, dann ist das eine gute Angelegenheit. Es kommt wohl nicht allein auf die Mäßigung an, sondern vielleicht auf die Besinnung darauf, was eigentlich wirklich überflüssig ist im Leben und uns daher mehr lähmt als zu persönlicher Weiterentwicklung anstößt.

Die angeschnittene Familienthematik lässt sich im Grunde übrigens auch so betrachten: Wer Familie bzw. Kinder als Sinnstifter für das eigene Leben braucht und sich von ihrer Existenz Glück verspricht, füllt damit seine eigene innere Leere. Wer sie um ihrer selbst willen als wesentlich begreifen kann, wird dadurch bereichert. Nichts anderes ist im Endeffekt die Liebe.

Mir fällt dazu eine Liedzeile aus Eddie Vedders "Guaranteed" ein (aus dem Soundtrack zum Film "Into the wild", der übrigens auch eine schöne Geschichte über das Wesentlichwerden erzählt):

"Everyone I come across in cages they bought
they think of me and my wandering
but I'm never what they thought
got my indignation but I'm pure in all my thoughts
I'm alive..."

(...) es geht letztlich darum, herauszufinden, was tatsächliches, lebenswichtiges Bedürfnis ist und was nur Ablenkung, Völlerei, Schnick-Schnack, Drumherum. Es gibt so viele Dinge, die dazu angetan sind, Leere zu füllen, sowohl seelische als auch körperliche.

Ja, danke für die klaren Worte, genau so hatte ich das gemeint, dass man sich über seine Bedürfnisse genauer klar werden müsse, um Abwägungen treffen zu können. Und in dem Zusammenhang kann die Fastenzeit durchaus einen guten Anlass geben, über Prioritäten auch bei kleinen Dingen nachzudenken.

Zu der Familienthematik möchte ich noch anführen, dass es (im Unterschied zu meiner jahrzehntelang gehegten Vorstellung) zu dem Zeitpunkt, als ich konkret vor der Frage stand, lasse ich mich darauf ein oder nicht, der Aspekt "Verzicht auf irgendwas" ü-ber-haupt keine Rolle spielte. Karriere im klassischen Sinn war eh nie mein Ding gewesen, der Reiz, mit den Kumpels durch die Kneipen zu ziehen, hatte sich schon sehr viel früher abgenutzt, alleine durch Indien zu trampen, lockte mich auch nicht. So gesehen hätte nichts besseres kommen und der Zeitpunkt nicht besser sein können, dieses Kapitel aufzuschlagen.

Herr Mark et alt. Familiengründer:
ich möchte wirklich keinen beleidigen oder provozieren:
aber welche anderen als egoistische Gründe sollte es denn geben, eine Familie zu gründen?

selbst der zitterwolf wollte schon ma eine welpe

nur is das ja so:
wir hatten uns geeinicht

wir waren aufem zeltplatz auf die olleron
zitterwolf müht sich lieblich zu sein
dann wurde sich gestritten
dann wurde sich versöhnt
dann wurde sich gestritten
dann wurde sich versöhnt

wie bei die beutelwölfe auf australien
(langweilich wars also nich)

raus kam nix
hätte abba
stand ja 50 zu 50

dagegengehabt hätte im prinzip keina was
abba so isses nu ma
(von einer anderen tusse hätt ich keine welpe haben wollen)
ich mag keine dummen welpen - also für mich - sonst mag ich sie schon

(insofern hat das mark schon richtich gemacht)

@don ferrando: So wenig ich ja bestreiten würde, dass Egoismus dabei eine Rolle spielt, so kurz gesprungen scheint mir andererseits, ausschließlich egoistische Motive hinter einer Familiengründung zu sehen. Ist das doch ein Projekt, das über das eigene ich schon hinausweist, wenngleich es natürlich auch Ego-Gratifikation verspricht.

Die Rentenkasse oder den Fortbestand des deutschen Volkes hatte ich zugegebenermaßen weniger im Sinn. Es ging mehr so in die Richtung: "Erfüllen wir der Dame doch erst mal ihren sehnlichen Kinderwunsch, und mal gucken, was sich daraus sonst noch so ergibt." ;-)))

und das ergebnis is doch mehr als erfreulich

wär das zitterwolf nich so verbiestert
und so autistisch wär es ihm ja auch gelungen

nur in der cabane vom zeltplatz wa eine französin
(und da gab es kleine konflikte wo sehr unbrauchbar sind wenn man welpen zeugen will)

Gegen seinen Willen aus rein altruistischen Motiven wird sich das kaum einer geben.

Aber eigentlich stand bei uns immer der Wohl der Kinder im Vordergrund beziehungsweise die Grundvorraussetzung für Glück, nämlich erst mal am Leben zu sein, und das ist nicht egoistisch.
Man kann es kaum als egoistisch bezeichnen wenn jemand sagt "Is' okay, ich stecke mal für ein paar Jahre zurück". Das das nicht unbedingt zu heulendem Leid auf Elternseite führen muß, sondern durchaus Spaß machen kann- andere Frage.

Als Nebeneffekt muß man auch den altruistischen Effekt betrachten, als Stichwort werfe ich mal den demographischen Wandel und seine Folgen ein.

Aus reinem Egoismus wird kaum einer nachts um 2 aufstehen und Monster exorzieren etc.

Für manchen ist der Gedanke, auf Familie zu verzichten, schmerzhaft. Dann bedeutet es Verzicht bis zum Wehtun. Da kommt nur selten Glücksgewinn bei raus.

Andere halten gucken sich das Unternehmen familiengründung eher mit Schaudern oder Unverständnis oder sie halten es für mit ihrem Lebensstil unvereinbar. Ich persönlich finde, ihnen entgeht was. Aber das ist
a) ihr Verlust und damit ihr Problem
b) ihre Entscheidung


Bei Einschränkungen durch Familie würde ich übrigens nicht von "Verzicht" sprechen, sondern von der Frage, was man höher gewichtet.
Freund von uns verdient das gleiche wie Tigergatte. Klar hat der mehr "Spielkram" als wir. Aber würde ich die Tiger oder mein Leben gegen seintauschen wollen? Nö!

@ziwo: Ah, das beantwortet eine Frage, die ich schon eine Weile mit mir rumgetragen hatte.

Ehrlich gesagt war ich mir auch nicht sicher, ob das Vorhaben von Erfolg gekrönt sein würde. Ich habe geraucht, war schon 40 und bin in den fünf Jahren vorher auch etliche Kilometer im Rennradsattel gesessen - alles drei Faktoren, wo die Fachwelt sagte, hm, da müsse man sich schon drauf einrichten, dass es etwas länger dauern könne. Meine Frau sagte, ach papperlapapp, mach Dir deswegen keinen Kopf, und im ersten passenden Zyklusabschnitt - bingo.

Ich weiß nicht, ob ich für längeres Rumprobieren mit Thermometer und Gedöns zu haben gewesen wäre. Oder ob ich dann auch gesagt hätte, es hatt halt nicht sollen sein. Bei irgendwelchen Polynesiern heißt es dann, die Ahnen des Paares hätten sich nicht darauf einigen können, was es werden sollte. Finde ich eigentlich eine sehr poetische Erklärung, die was für sich hat.

nur es zeugen das is sonne sache für zitterwölfe
da is der ereignishorizont eng begrenzt

Bekannte von uns hatten das Thermometer-gedöns schon hinter sich und der Spaß an der ganzen Nummer war längst verflogen. Der Wunsch war da, beiden fehlte was wichtiges, aber sie überlegten, ob IVF nicht einfach zu viel sei, und erwägten Adoption.

Dann klappte es. Nun haben sie 3 und langsam überlegen sie, ob man nicht doch mal zu Verhütung greifen sollte.

es klappte als ihr Leben aufhörte, um diese Frage zu kreisen, als es nicht mehr die zentrale Frage im Leben war, von der alles abhing.

sondern kein stress

nur sie erzeugen nur stress
soviel therometer gibts doch gar nich

"nur es zeugen das is sonne sache für zitterwölfe"

ich sag immer, man kann planen, kein Kind zu bekommen, aber ein Kind zu planen ist gewagt. Das hat man nicht selbst in der Hand.

Als ich noch dachte, ich könne keine bekommen, war das Verzicht bis zum Aua. Glück erwuchs da nicht. Man kann die Lücke füllen, aber sie war immer da.
Nu' ist es doch passiert und bedeutet mehr Glück als ich durch Beruf oder was immer man mir damals als Alternativen vorschlug, mir vorstellen kann.
Aber ist es deswegen reiner Egoismus? Nee, eher nicht.

A propos Stress: Es gab hier vor Jahren bei blogger.de mal ein monothematisches Blog von einer Frauensperson, das ausschließlich darum kreiste, wie sehr sie darunter litt, dass es seit was weiß ich wie viel Jahren nicht klappte mit Nachwuchs. Vielleicht hat es mir da ja an der nötigen Einfühlsamkeit gefehlt beim Kommentieren, aber selbst zarteste Andeutungen davon, dass es im Leben auch noch anderes geben könnte (auch von paar anderen KommentatorInnen), hat sie als voll den Affront aufgefasst (und das Blog auch bald wieder dichtgemacht). Da ertappte ich mich bei dem bösen Gedanken, na wer weiß, wofürs gut ist, dass es ist, wie es ist.

Nachvollziehbar, der Gedanke. Für mich zumindest.

Wenn es so verkrampft angegangen wird, dann drängt sich mir eben auch oft der Verdacht auf, dass es um etwas ganz anderes geht als um das Kind an sich. Darum vielleicht, dass Frau sich nicht als ganze Frau fühlt, wenn sie keine leiblichen Kinder hat (wie ausgeprägt solche Gefühle bei Männern sind, vermag ich nicht zu beurteilen). Oder dass einem einzig leibliche Kinder den endgültigen Sinn im Leben geben könnten, dass man ohne sie einfach nicht vollständig sei oder ähnlich. Ich finde immer, solche Erwartungen sind eine fette Hypothek für die Kinder. Vielleicht ist es da tatsächlich das beste, wenn sich der "sehnlichste Wunsch" eben nicht erfüllt.

Ich kann gut nachvollziehen, warum immer die Rede davon ist, Kinderlose hätten keine Ahnung davon, wie es sei, Kinder zu haben. Es stimmt ja auch. Man hat nie eine Vorstellung von dem, was man nicht erlebt und erfahren hat, so ist das mit allem. Ich war auch noch nie auf dem Everest, habe also nicht die geringste Ahnung, wie es ist, dort hinaufzusteigen und oben zu sein. Ob man sich das zwangsläufig wünschen muss, ist wieder ein anderes Kapitel.

Klar ist bei allen Wünschen, die man verwirklichen will, auch Egoismus im Spiel. Sonst wären es ja keine eigenen Wünsche. Aber das gerät jetzt vielleicht auch etwas zu sehr off-topic, ich weiß nicht.

Was die Rentenfrage anbetrifft, da habe ich immer so meine Schwierigkeiten. Ich glaube erstens auch kaum, dass jemand Kinder in die Welt setzt, damit es den Alten von morgen gut geht. Das ist eine denkbar schlechte Motivation. Davon aber mal abgesehen liegt der Fehler im System und nicht darin, dass die Leute nicht mehr Kinder bekommen. Es ist überhaupt nicht gesagt, dass mehr Kinder tatsächlich auch die Sicherung der Renten bedeuten, denn das würde voraussetzen, dass die betreffenden Kinder dann später auch alle zumindest ordentlich bezahlte Jobs haben müssten, mit denen sie die entsprechenden Beiträge decken könnten. Das sehe ich so eigentlich nicht kommen, zumindest nicht, wenn es so weitergeht wie bisher. Das aber bloß so am Rande (weil das blöde Rentenargument immer wieder im Zusammenhang mit der Kinderdebatte auftaucht).

„ich möchte wirklich keinen beleidigen oder provozieren: aber welche anderen als egoistische Gründe sollte es denn geben, eine Familie zu gründen?“

Häh? Sind es nicht typischerweise durch und durch egoistische Gründe reinsten Wassers die gegen! Kinder/Familie von eben diesen „Gegnern“ angeführt werden?

Oder sollte es tatsächlich Menschen geben, die Familie als Pflicht am Staat und Gesellschaft ansehen, und entsprechend handeln?

Herr Don, ihr Gedankengang scheint mir wirr …

WER WAR DAS

Nicht von mir.

bist Du sicher, dass Du hier unter don ferrando was geschrieben hattest? Als ich um halb 12 den anderen Beitrag auf die Startseite schob, stand da noch nichts, dann war ich eine Viertelstunde weg (ich trau mich kaum zu sagen, wo). Was hattste denn geschrieben (wenns nicht zu unflätig war)?

komme morgen darauf zurück

Okay. Ich nehm Deinen Rant von 23 Uhr 52 aber trotzdem mal raus, diejenigen, die es angeht, werden es im Zweifelsfall gelesen haben. Aber Dein derzeitiger Lieblingsfeind wird eher keinen Nachschlüssel für hier (oder gar für das Ganze) haben.

Und @don ferrando: Vom reinen Altruismus hat hier doch keiner gesprochen, cassandra nicht und ich auch nicht. Klar sind Kinder auch nicht zu knapp ein Ego-Projekt, aber eben nicht nur. Ich weiß nicht so recht, wie ich Ihnen diese Dialektik erklären soll, denn in der Praxis stellt sich die Sache doch etwas anders dar als man sich die Elternschaft in der Theorie so vorstellt.

sach ich ma so

und da irre ich mich nich

Von mir gibt es grad ein klares "Hä?"

Also:

Bedingungslose Liebe von Kindesseite klingt erst mal toll, man wird aber schnell feststellen, daß das in der Theorie so sein mag, in der Praxis haben Kinder Ansprüche. Da sollte man Liebe nicht mit Abhängigkeit im Babyalter verwechseln. Und selbst im Babyalter sind an "Belohnungsmechanismen" wie Lächeln erst mal "Bedingungen" geknüpft, nämlich satt, zufrieden und warm sein von Babyseite her. Bedingungslos?
Ein Baby zu versorgen ist Arbeit, und zwar rund um die Uhr mit "Bereitschaftdienst".


Demographie ist etwas komplizierter fürchte ich- Menschen verteilen sich nicht gleichmäßig über den Planeten und die Kinder, die heute in Nigeria geboren werden, werden aller Wahrscheinlichkeit nach Heinz-Otto nicht die Rente zahlen oder ihn füttern wenn er nach Schlaganfall den Löffel nicht mehr alleine halten kann.
"Welt ist überbevölkert, alles Egoisten" ist also nicht so recht ein Argument, auch wenn "jemand muß die Rente zahlen" für zumindest uns kein Motivationsgrund war.

Argumentum ad hitlerim kommt in der Regel dann, wenn die Argumente ausgehen :-)


Wer sich nicht drauf einlassen mag- okay, ich bin gegen Gebärzwang :-)


Mit Familie steht man zumindest finanziell schlechter da. Man hat nicht nur weniger pro Kopf zur Verfügung, man zahlt auch dutzende Dinge, die erwachsenen Singles nicht ins Budget kämen- Zahnspange, Musikunterricht, wachsende Füße...
man widmet sich weniger der Karriere, verdient also weniger, ist dauernd im Doppelstreß (Überstunden und KiTa-Öffnungszeiten fallen nur selten zusammen), Urlaub gibt es nicht mehr wenn es mir paßt, sondern wenn es den Schulverwaltungen paßt und Tigergatte sagt grad, daß man schneller krank wird weil KiTa und Schule DIE Bazillenaustauschstation sind (wir haben grad 1 Woche nach Magen-Darm die Grippe im Haus).

Rational betrachtet: warum tut man das? Egoismus sieht anders aus.

Die Kehrseite ist: die Leute, die sich den (seien wir mal ehrlich) Nerv an der Kinderaufzucht nicht geben, haben nicht nur Vorteile im Jetzt (Tauchurlaube zur Nebensaison auf Sardinien), sie haben auch Vorteile im Später. Den Nutzen einer auch in 30 Jahren funktionierenden Müllabfuhr, eines Arztes, der den Herzkasper behandelt, das Pflegepersonal, daß einen danach hochpäppelt, Polizei, Feuerwehr und die Verkäuferin im Delikatessenladen... das können Leute, die diese Funktionsträger mal aufgezogen haben, auch nutzen, klar. Aber die haben ja auch was dafür getan, daß das noch klappt.
Man kann nicht alle Arbeitskräfte "importieren", zu einer Reihe an Tätigkeiten braucht man einen über lange Jahre vermittelten kulturellen Background, der nicht austauschbar ist- wer spricht eigentlich genug Nigerianisch, um im Zweifelsfall dem "Import-Doc" zu erklären, wo es weh tut? Der Arzt spricht wahrscheinlich auch Englisch, aber was ist mit dem aus Südosteuropa stammenden Pflegepersonal?

Über die zu erwartenden Nutznießereffekte über den Nachwuchs anderer und die egoistische Komponente darin sollte man nachdenken und erwägen, wie hoch sie ist.


Völlig frei von Egoismus ist wahrscheinlich keiner. Sich obwohl man gerne Tee in der Sonne tränke in den dunklen Keller zu setzen bei Brackwasser... was soll das?
Wenn Eltern zugeben, daß sie Spaß an den tausend Kleinigkeiten haben, die aus irgendwelchen psychologischen Gründen immer schwerer wiegen als schlaflose Nächte wegen Husten, Schnupfen, Heiserkeit, dann ist das nicht Egoismus, sondern ein sonniges Gemüt, das im Zweifelsfall gewinnt.


Über den heuristischen Nutzen von Egoismuskonzepten, bei denen alles, was für einen selbst nicht schmerzhaft wird, bereits unter Egoismus zählt, kann man auch mal nachdenken.


Wie gesagt- völlig altruistisch und gegen seinen Willen, nur für die Rente, den Staat und allgemein die Zukunft zieht das keiner durch. Aber die Komponente, daß davon die (so schwammig wie das ist) Allgemeinheit, Nutzen habe, überwiegt bei nüchterner Betrachtung.

das wär ein unglaublich reiches land mit seinen ölquellen

da käm unter normalen bedingungen abba was sind schon normale bedingungen keine sau nach europa

ich wa auch noch nie tauchen in der nebensaison in sardinien

abba mit dem "importieren" hab ich so meine probleme
wir ham keine zölle mehr in der eu bis auf
"Alkoholika, landwirtschaftliche Produkte und Tabakwaren"

kurzes Googlen ergab, daß Nigeria eine der höchsten Geburtenraten Afrikas haben soll. Deswegen Nigeria.
Wir können auch Pakistan nehmen.


Wir wollen ganz dringend mal nach Sardinien, Tigergatte hat da ein paar Jahre als Kind gelebt und will mir die Insel zeigen.
Mal gucken, wann das was wird. Bestimmt irgendwann, wir bleiben zuversichtlich. Aber wohl weder dieses noch nächstes Jahr.

cassandra,
besten Dank für die ausführlichen Denkanstöße.

"Der Musiker Fela Kuti hat in meinen Augen die beste Seite dieses Landes verkörpert:
er brauche mindestens zwei Frauen am Tag. Irgendwann hat er in einer einzigen Hochzeitszeremonie alle seine 27 Tänzerinnen geheiratet. "Kokain ich aufgehört, als ich höre, man sagt, dass danach Schwanz tot""

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