Die dunkle Seite

Oha. Wenn der kleine Hobbit Lust auf mehr macht, dann kommt ja bald die große Schwarte dran.

Unser Gastkind aus London ist ja auch eine unglaubliche Leseratte. Bin mal gespannt, was die A. wieder alles im Gepäck hat, wenn sie das nächste Mal kommt. Unser Angebot an englischsprachigen Kinder- und Jugendbüchern ist ja beschränkt bis nonexistent. Und so hatte die A. beim vorigen Aufenthalt, nachdem sie ihren mitgebrachten Büchervorrat ausgelesen hatte, Animal Farm von Orwell und einen Dickens-Roman gelesen.

"Oha. Wenn der kleine Hobbit Lust auf mehr macht, dann kommt ja bald die große Schwarte dran."

Tigerpapa und Der Pate sind schwer dafür :-)

Wir mußten erst mal eine deutsche Version besorgen, hier steht ziemlich viel auf Englisch rum dank der Vorlesung über englische Kinder&Jugendbücher.

Ich schlage als Besuchsvorbereitung einen Ausflug in die Bibliothek vor, da gibt es meist auch mindestens ein englischsprachiegs Regal, so für Regentage.

samt langer Ausleihliste hat Töchterlein ja schon länger. Jetzt hat sich auch die Dame des Hauses auch einen Ausweis besorgt, wir könnten A. jetzt also auch Lektüre aus der Erwachsenenabteilung beschaffen, falls noch mehr Dickens oder dergleichen gewünscht ist.

war in Göttingen einfach, da gab es Familienleihkarten.
Hier hat jeder Tiger einen eigenen plus Mama&Papa. Leider dürfen Kinder nur an die altersangemessenen Kinderbücher, alles andere muß über die elterliche Leihkarte erfolgen.
Durch den Bücherbus kann Großer Tiger alleine losziehen sich was zu lesen besorgen- hält vor seiner Schule am AG-Nachmittag. Gibt den zusätzlichen "ich bin groß"-Kick.

Hier im Ortsteil ist die große Bücherei, daher hält kein Bücherbus. Aber als Kind fand ich den auch total klasse, das war immer ein Fest, wenn das alte mit Büchern vollgestopfte Vehikel bei uns an der Schule hielt.

Bibliothek selber erfordert Straßenbahnfahrt in die Innenstadt, Stadtteilbibliotheken gibt es nicht in jedem Bremer Stadtteil. Leider, denn die Auswahl im Bücherbus ist eher eingeschränkt.

Auf die Frankfurter Buchmesse mitnehmen, nach einem Tag hat sich das dann erledigt.

Haha, das könnte sogar bei mir heutzutage noch funktionieren. Deswegen habe ich dieses Event ja immer gemieden.

wäre ja womöglich auch eher kontraproduktiv. Es war in bestimmten Momenten geschickter zu sagen, "ach, Du magst nicht? Na ja, kann sein, dafür halt noch ein bisschen zu klein bist." ;-)

als Drei-Wort-Sätze findet da schon statt, das sind einfache Leute, aber keine Vollprolls wie im Scripted-Reality-TV. Ich würde es natürlich auch nicht auf die Anwesenheit eines Fernsehers schieben, aber wenn die Glotze im falschen Moment der Entwicklung ins Spiel kommt und nicht auch gleichzeitig gegengesteuert wird, um das Lesen weiterhin interessant zu machen, dann wirds halt enorm schwer. Und wenn die Eltern selber auch nur wenig bis gar nichts lesen, dann können die dem Kind viel erzählen, wie toll das wäre.

da ist auch die Frage, wie oft der Fernseher an ist.

Mein letzter "Realitstkontakt" ist ja erst 2 Wochen her. Meine Zimmerkolleginnen im Krankenhaus schalteten das Ding morgens ein (um 7:30 gab es irgendwas, was UNBEDINGT geguckt werden mußte) und nachts dann wieder aus. Funktionierte zum Glück nur mit Kopfhörer, was sie wortreich bedauerten weil man dann ja gar nicht zusammen gucken kann. Also kamen in den Werbepausen die Kopfhörer runter und es wurde nachträglich kommentiert.
Ich war dankbar für die Kopfhörer, denn das Dauerfernsehgebrabbel hätte mich vermutlich in den Amoklauf getrieben.
"Guckst du denn nie fernsehen?"
"Du liest ja dauernd!"

Bei uns kommt das Flimmmerding (ja, auch Flachdings, Schande über uns...) abends an, um den Möhre-für-2-bis-Sandmännche-Marathon durchzustehen, und mal wenn es dauerregnet für eine DVD Shawn das Schaf oder Bob oder was auch immer.

Die putzten morgens ihre Wohnung mit Fernsehbegleitung, sagten sie. Ob ich das denn nicht mache? Was ich denn den ganzen Tag mache ohne Fernseher? Man müsse doch auch mal fernsehen... echt, muß man?

Wenn ein Kind damit aufwächst, daß der Fernseher Dauerunterhaltungsprogramm ist und wenn man sich hinsetzt, dann vor den Fernseher, wird es kaum auf die idee kommen, sich ein Buch zu schnappen und in die Sonne zu gehen zum Lesen.

Man müsse doch auch mal fernsehen...

Wie sage ich immer: Wenn der Welt bisher ein verwegener Vordenker gefehlt hat, der sich hinstellt und öffentlich verkündet "man muss gar nicht" - voilà, hier bin ich.

Ich ziehe daraus auch keinerlei moralische Überhöhung, wahrscheinlich würde ich, wenn ich lange genug danach suchte, auch wieder irgendwas finden, was ich angucken kann ohne den Impuls, den Apparat zu Klump zu treten. Aber es es fehlt mir schlichts mehr, obschon ich früher auch so manche angenehme Stunde vor dem Empfangsgerät verbumfeit habe.

ich gucke durchaus Fernsehen. Ich würde sogar behaupten, daß ich das Bestehen der Sprachprüfung der BBC zu verdanken habe, da mein Akzent sich spürbar anglich.

Aber "Mieterzoff" zum Frühstück muß nicht. Den Abend vorher (Zimmergenossin wurde am nächsten Tag entlassen) hatten wir uns relativ schnell geeinigt, was das Programm angeht.
Da ich aber sah, daß meine Programmwahl am Folgeabend nicht konsensfähig war, vergrub ich mich im Buch.


Sich nicht irgendwann überlegen zu fühlen wenn man zwischen 2 Mieterzoff-Frauentausch-GerichtsTV-FamilienimBrennpunkt-Dauerguckerinnen liegt, die auch noch morgens dringend ihre BILD brauchen... ist glaub ich schwer.
Vielleicht ist es nicht so sehr Überlegenheistgefühl, sondern eher Befremden angesichts einer einer Lebensrealität, die anders ist als die eigene, immer als völlig normal wahrgenommene.


Passend zum Thema: Tigergatte sortiert das Bücherregal, da durch krankheitsbedingt vermehrte Neuanschaffungen Umstrukturierungsmaßnahmen unumgänglich sind.

Ich glaube, Bücher muss man im Blut haben. Wer das nicht hat mag auch keine Vorlesegeschichten. Fernsehen hilft aber Bücher aus dem Blut raus zu bekommen.

Allerings nicht zuverlässig, wie ich berichten kann. Meine Kindheit wurde seit 1968, da war ich 4, vom Fernsehen begleitet. Und zwar vom Programmanfang gegen 16:30 Uhr bis Sendeschluss um halb eins in der Nacht. Schulfernsehen (ich glaube 8:45 - 11:00 Uhr, mit Sesamstraße mittendrin) war natürlich weil wegen „Bildung“ verpöhnt. Sonntags lief die Glotze von 8:30 Uhr (dann lief eine Programmvorschau auf die kommende Woche) bis zum leidigen Sendeschluss. Einzig zu „Das Sonntagskonzert“ wurde abgeschaltet. Da um 12:00 Uhr gleichzeitig auf dem Ersten „Der internationale Frühschoppen“ lief (nur echt mit „6 Journalisten aus 5 Ländern“) gab es keine erträgliche Alternative. Ich fand das als Kind schon schlimm. Ich hatte damals schon ein paar Bücher (aber keine inspirierenden Eltern, die mir Bücher empfahlen, oder auch nur zugänglich machten), doch das Fernsehen hielt mich ziemlich lange gefesselt. Bis 1996 meine Frau dem ein Ende setzte (kaputtes Gerät wurde nicht ersetzt, so kann's gehen). Nach zwei Jahren Entzug begann ich die Dinger zu hassen.

In so fern: Schlechte Karten für Schackeline.

Habe letztens auf DVD mir noch mal den absoluten über-Highlight aus meiner Kinder-/Jugend-Fernsehzeit angesehen: Fantomas. Was für eine erbärmlicher Schwachsinn! Ich konnte die DVD nicht zuende sehen …

Die Mutter von Schachline scheint jedenfalls diesen Blog nicht zu lesen, vielleicht-Privatschule?- sind die Schackelins auch an der Schule in der Minderheit. Ich kann mir jedenfalls Schulen vorstellen, an denen die Tochter wegen ihres Leseeifers Mobbingopfer wäre. Spätestens nach diesem Blogbeitrag. Aber vielleicht sehe ich das Leben auch zu negativ...

Ich meine, Ihnen das schon mal lang und breit erklärt zu haben, dass kind793 auf die ganz normale städtische Regelschule geht. Da gibts Kinder von Eltern mit allerlei Migrationshintergründen und auch ohne, aus besserem und aus schlechterem Haus, also das volle Programm. Kein abgezäuntes Biotop der besseren Kreise.

@der_papa: Schwer zu sagen, wie meine Mediensozialisation unter vergleichbaren Umständen abgelaufen wäre. TV war in meinem Elternhaus zwar vorhanden (ab 1969, wenn mich nicht alles täuscht), aber derartigen Dauerbetrieb hat es nie gegeben. Hätte als Kind natürlich gerne mehr geguckt als erlaubt war, aber aber als Jugendlicher fand ich das schon nicht mehr so interessant, als Student überhaupt gar nicht. Anno 90 brachte meine damalige Freundin ihr Gerät in den gemeinsamen Haushalt ein, aber zu wesentlich mehr als "Twin Peaks" und "Monty Python's Flying Circus" konnte ich mich nicht aufraffen. Erst später, nachdem sie ausgezogen war und ich ein eigenes Gerät anschaffte, habe ich eine Zeitlang recht viel geguckt (wobei man dazu sagen muss, dass ich ja auch mit Medienthemen und Branchenkenntnis mein Honorar verdiente). Wie schon mehrfach hier geschildert, war es zunächst ein Experiment, das 2002 abgerauchte Gerät nicht zu ersetzen. Entzug kam kaum auf, sonst hätte ich ja jederzeit einen neuen Apparat kaufen können oder den alten nochmal reparieren lassen.

Im Rückblick würde ich sagen: Ja, ich hatte Bücher im Blut, und das war bei mir und meinen drei Brüdern bei mehr oder weniger gleichen Bedingungen im Elternahaus durchaus unterschiedlich stark ausgeprägt.

@mark793 : Ja, mich stört halt, daß so getan wird, als sei die Regelschule für alle Schuleinzugsgebiete die Lösung. Wäre das so, würden nicht Berliner Eltern tricksen bis zum geht-nicht-mehr, um ihr Kind in eine vernünftige Schulumgebung zu bekommen. Aber auch bei diesen Eltern stört mich das Rückzugs-und damit gesellschaftliche Zersetzungsverhalten der Eltern: sie versuchen, ihr Kind zu retten statt eine Gesellschaft zu schaffen, in der es nur vernünftige Schulumgebungen gäbe. Hierfür- heute ist das realistischerweise human gar nicht mehr zu erreichen- hätte es einer nationalen Politik mit an den langfristigen Interessen der Gesellschaft orientierten Migrationspolitik bedurft. Ich bin davon überzeugt: würde sich die Schulumgebung plötzlich verschlechtern- in Berlin werden einige Schulen gerade von Zigeunerkindern überrannt- wäre kind793 sehr schnell auf einer Privatschule.

@stimmviech, ich bin ein sehr toleranter Mensch.
Aber nun haben Sie auch für mich einen Punkt überschritten, den ich nicht ertrage.
Den entsprechenden Satz werde ich nicht wiederholen, da er so unerträglich ist.

...habe ich ja nie gesprochen. Wir haben hier eine individuelle Abwägung getroffen - und dabei auch explizit die Frage erörtert, ob uns der im Vergleich höhere Migrantenanteil an der hiesigen Regelschule so sehr stört, dass wir das Kind entweder jahrelang zur Schule am anderen (sozusagen besseren) Ortsende fahren oder Töchterlein gleich in die katholische Schule geben, wo die Burlington-Pullover-Kids tipptoppgestriegelt von den SUV-Mamis angeliefert werden. Im Lichte der Einsicht, dass 41 Prozent elterlicher Migrationshintergrund hier in der idyllischen Verbundgemeinde doch etwas anderes bedeutet als in B-Kreuzkölln, haben wir die Bedenken hintenangestellt und es bislang auch nicht bereut.

Was wir in Berlin gemacht hätten? Kommt wirklich ganz darauf an. Dort hat der Schulirrsinn ja noch ganz andere Facetten jenseits Ihres Lieblingsthemas Überfremdung, der unsinnige klassenstufenübergreifende Unterricht, oder dass in Prenzelbergschulen zum Teil immer noch viele Lehrer mit pädagischen Konzepten "made in German Democratc Republic" unterrichten. Das sieht vom Wedding aus betrachtet vielleicht erst mal verlockend aus, führt dann aber wieder in andere Sackgassen.

Das Gesamtthema ist zu komplex, um es nur auf Migrationspolitik zu schieben. Es hat ja auch alles mit dem abkühlenden Sozialklima zu tun und damit, dass die soziale Mobilität seit Jahrzehnten im Abnehmen ist und die alten Schichtenmodelle verstärkt zementiert werden. Auch und nicht zuletzt im Schulwesen, und da muss man sich nicht wundern, wenn Eltern zu Hyänen werden, nur um ihre Kinder nicht auf eine Schule schicken zu müssen, die als Verliereranstalt gilt. Das ist nicht schön, und ich bin froh, dass wir solche Verrenkungen hier nicht machen mussten.

Fragen Sie sich mal ganz ehrlich, ob Sie sich solche Verrenkungen erspart hätten, wenn es Ihr Kind beträfe? Hätten Sie, ums jetzt mal auf die Spitze zu pointieren, die Zukunftsschancen Ihres Kindes minimiert und stattdessen versucht, das Schulsystem vernünftiger zu gestalten?

Wir haben den Tiger von der Regeleinzugsschule runtergenommen und besagte Verrenkungen unternommen, damit das möglich wurde.

Es war nicht der Migrationsanteil, es war der Anteil an Kewins und Tschayännes und Lehrkräfte, die davon geprägt waren, seit 20 bis 30 Jahren an einer Schule zu unterrichten, in der ein hoher Anteil an Kindern kommt, die vor dem Frühstück bereits ihre Dosis Fernsehen intus hatten, an der die Schule die lernmaterialen stellte damit die Kinder überhaupt welche hatten etc.
Das wandelt sich langsam, weil das Neubaugebiet ein anderes Publikum zieht, aber andererseits hat hier die Flucht in den Nachbarschuleinuzgsbezirk und an die Privatschulen (mit Kosten bis 500 Euro monatlich) eingesetzt.
Ja, ich weiß, elitistisch bis zum Abwinken, aber die Frage, ob wir via "Graswurzelarbeit" das System verändern oder unserem Kind eine vernünftige Schulbildung bieten wollen, stellte sich schon.

Das Schulsystem verändern ist als Einzeleltern fast unmöglich. Und selbst wenn sich ein paar Verbündete finden, dauert es wahrscheinlich länger als man selbst Eltern an dieser Schule ist, Veränderungen zu erreichen.

Wir lernen: Die Schulmisere hat viele Facetten, und aufs Ganze gesehen scheint mir die soziale Segregation, die ja anscheinend von der Politik billigend in Kauf genommen wird, das größere Problem als irgendwelche ominösen Z...kinder. Den oben verwendeten Begriff möchte ich künftig übrigens hier nicht mehr lesen. Lieber lasse ich mir Zensur, PC-Neusprech, verlogenes Gutmenschengetue und was ich noch alles vorwerfen. Ich konzediere, dass "Sinti und Roma" kaum mehr sein kann als ein uneleganter lexikalischer Notbehelf, aber der Sammelbegriff, den zuletzt die Nazis mit ganz eindeutig abwertender Tendenz gebraucht haben, ist verbrannt. Punkt.

weiß ich jetzt auch bei scharfem Nachdenken nicht, welche Klasse den höheren Anteil hat.
Migrationshintergrund trifft bekanntlich den indischen Chemiker samt IT-Gattin von Nebenan ebenso wie die imemr wieder angeführten Neukölln-Kinder, die kein Wort Deutsch sprechen.

Hier ist tastsächlich von allem was dabei, bis hin zu sehr exotischen Kombinationen (etwa die Tochter eines japanisch-türkischen Ehepaares). Aber beim Migrationshintergrund zählt ja auch schon mit, wenn nur ein Elternteil salopp gesagt von anderswo wechkommt. Das relativiert die genannten 41 Prozent an der hiesigen Schule schon erheblich. Also im Vergleich mit Neukölln oder auch nur Mannheim Neckarstadt-West ist das hier schon mehr so Luxusproblem. Und wie verschiedentlich auch schon angemerkt, der größte Störfaktor und Gewalt-Ausüber in der Klasse ist deutsch, von hier und noch nicht mal aus schlechtem Hause, soweit ich das beurteilen kann. Der bindet mehr sonderpädagogische Ressourcen als alle Bosporusskis (um mal Türken und Osteuropäer unzulässigerweise in einen Topf zu werfen) zusammen.

"Aber beim Migrationshintergrund zählt ja auch schon mit, wenn nur ein Elternteil salopp gesagt von anderswo wechkommt"

Ebent. Und deswegen bin ich mir auch nicht sicher, wo besagter Anteil höher ist. Mamma aus Italien oder so ist Migrationshintergrund.

"größte Störfaktor und Gewalt-Ausüber in der Klasse ist deutsch"
war in der ehemaligen Schule auch so, außer das sich da 2 gegenseitig hochgeschaukelt haben bis zur Scherenstecherei.

Nominell war der Junge, den das ganze Jahr über keiner gesehen hat weil er Sprachförderunterricht hat, auch Deutscher, Rußlanddeutscher. Sprach nur eben kein Deutsch, genau wie die Eltern und das weitere Umfeld.

In Göttingen wäre Großer Tiger auf eine Schule gekommen, in der sich Migrationsanteil sauber aufspaltete:
asiatische& arabische Akademikerkinder aus dem nahegelegenen Studentenwohnheim (Familienwohnheim, größtenteilas bewohnt von Doktorandenfamilien), deren Kinder ohne ein Wort deutsch im Unterricht saßen, aber nach 2 bis 3 Monaten fließend deutsch sprechen.
Griechische und türkische Kinder von Einwanderern der 2. Generation, die im Elternhaus ihre Muttersprache sprachen und draußen deutsch, oft auch KiGa&Co besuchten und deswegen nur leichte Sprachdefizite hatten wenn überhaupt.
Und dann war da Gruppe Nr 3, meist Roma-Kinder (tatsächlich nur wenige Sinti, ich kenne die Familien tw relativ gut über Flüchtlingsbetreuung), die zur Schule kamen wenn sonst nichts anlag. DEutschkenntnisse theoretisch vorhanden, faktisch aber gerne vergessen.

Diese drei GRuppen zusammenzuwerfen scheint mir der Komplexität des Themas nicht angemessen, zumindest im Unterricht gab es da gravierende Unterschiede.

Dass sich Schulen in bestimmten Berliner Bezirken und in entsprechenden Vierteln anderer Städte mit anderen Zusammensetzungen der Schülerschaft auseinandersetzen müssen, ist ja trotz alledem völlig unstrittig. Nur tut Kommentator stimmvieh immer so, als stünden diese regionalen, lokalen und sublokalen Teilausschnitte für das große und ganze Bild des bundesrepublikanischen Bildungswesens, und das hält einer genaueren Betrachtung nun mal nicht stand.

Bildungsrealität ist vielfältig. Immer nur die größten Horror-Rütlis in einer Collage des Schreckens zusammenzukleben ist in der Tat nicht situationsgerecht. Probleme mit "alles so schön multikulti hier" zuzudecken auch nicht.

Ich könnte bei dieser "Migrationshintergrund als Problem im Bildungswesen"-Debatte manchmal einfach nur den Kopf so lange auf den Tisch hauen bis der Schmerz endlich nachläßt: da steckt immer ein Stück "seit mal alle nett zu Achmet, der ist Ausländer" hinter.
Das Migrationshintergrund auch bedeuten kann, daß Kind nicht aus einer anatolischen Bauernfamilie kommt, sondern eben Kind eines chinesischen Gastwissenschaftlers ist, wird dabei immer vergessen.
Es gibt einen Anteil Schüler mit Migrationshintergrund (Statstiken liegen mir nicht vor), der an den Schulen glänzt. Und die werden immer ignoriert.
Ich denke da besonders an 3 Mitschüler von mir damals:
einen Perser. Eltern hatten Ärger mit dem Schah und Khomenie mochte sie auch nicht so recht (was wohl auf Gegenseitigkeit beruhte), also nutzten sie die tatsache, daß seit Bismarck persische Studenten kein Visum in Deutschland brauchten und kamen her. Als sie fertig studiert hatten, beantragten sie Asyl. Wurde gewährt, die beiden haben dauerhaftes Aufenthaltsrecht und soweit ich weiß mittlerweile die deutsche Staatsbürgerschaft. Im Gegensatz zu Tochter und Sohn, die beide im Iran geboren worden sind. Sohn ging bei mir in die Klasse und hatte immer nur befristete Aufenthaltsgenehmigungen zwischen 2 Monaten und einem Jahr seit der 16 geworden war. Jedenfalls ging er mit einem glatten 1,0 Zeugnis ab (besagte Schule hatte keine Oberstufe, konnte also nicht zum Abi führen). Als er nach dem Studium (Ingenieur) kurzfristig arbeitslos war, sollte er mal einen Sprachkurs machen von Amts wegen, wegen der Integration und so.
Der andere ist das Kind zweier chinesischer Wisenschaftler, die sich im Sommer 1989 zu Studienzwecken in Deutschland aufhielten und nachdem da die panzer gerollt waren lieber nicht zurückwollten. Asylantrag kein Problem, auch Kind bekam Asyl. Kind mußte allerdings schlagartig die Schule wechseln, da Asylbewerberkinder in gesonderten Klassen unterrichtet wurden, wegen Deutschlernen und so. Seine Deutschlehrerin wurde dann tätig.
Der dritte ist Koreaner und kam mit 12 ohne ein Wort Deutsch zu sprechen an's Gymnasium. Kurz drauf konnte er deutsch. Hat mittlerweile promoviert.

Das gibt es auch, aber es fällt in der Debatte IMMER unter den teppich.

findet hier auch statt - zumindest in Form von Film-DVDs aus der Stadtbücherei oder auch mal Fußball-Länderspielen bei großen Turnieren (mehr ein Anliegen meiner Frau als meins, aber sei's drum).

Was wir aber bislang immer hintertrieben haben ist das Angefixtwerden mit irgendwelchen Serien im aktuellen Programm, die irgendwelche vermeintlichen Sachzwänge des immer-wieder-einschaltens aufbauen. Zuletzt gab es Begehrlichkeiten, Mia and Me gucken zu dürfen wie ihre Klassenkameradin (die oben genannte Schackelinessa). Da ist jetzt grad eine Staffel zu Ende, was uns etwas Luft verschafft. Ich würde mich eventuell auch eher breitschlagen lassen, ein paar Folgen zeitversetzt aus der Mediathek zu genehmigen oder zum Geburtstag eine DVD-Box zu schenken wenns gar nicht anders geht, aber Gewohnheiten will ich da eigentlich nicht einreißen lassen.

Vorgelesen wurde mir bisweilen wohl schon, wenn auch nicht oft. Große Bücherverschlinger waren meine Eltern damals beide nicht, Hausbau, abbezahlen, drei Kinder und noch ein viertes. Da musste ich mir was das vorschulische Lesenlernen angeht, schon selbst helfen.

Die sublokalen Teilauschnitte stehen für das zukünftige Deutschland. kind793 wird dem ausweichen können dank frühzeitiger Verortung in der angelsächsischen Welt. Eltern793 machen da sicher alles richtig. Was mich stört: die Mittelschicht kennt keine Solidarität mit dem ganzen Volk, die autochthone Unterschicht wird nonchalant dem kommenden Bürgerkrieg geopfert, in einigen sublokalen Teilausschnitten, über die ein gewisser Berliner Bezirksbürgermeister ein Buch geschrieben hat, haben wir diesen Bürgerkrieg schon heute. Ich bin überzeigt, daß die Mehrheit der Mittelschichtler- über Familie793 kann ich natürlich nichts sagen- im privaten Kreis ganz offen den eigenen Abscheu gegen Sinti und Roma formuliert, dieses Thema aber nach außen beschweigt bzw. in politisch korrekter Form abhandelt. Die autochthone Unterschicht darf dann die Realität auslöffeln, denn komischerweise werden ethnisch problematische Gruppen nie in den Villengegenden angesiedelt.

"denn komischerweise werden ethnisch problematische Gruppen nie in den Villengegenden angesiedelt."

Nur sehr wenige Menschen werden in Deutschland überhaupt irgendwo staatlicherseits angesiedelt.
Das Viertel mit neidrigem Mieten ein anderes Publikum anziehen als Villenviertel- unbestritten. Das nicht jeder gern da wohnt, wo er wohnt- auch klar.
Das es ein Problem ist, wenn ganze Viertel anscheind nur mit Wohnberechtigungsschein vom Amt beziogen werdne können (Tenever in Bremen zB)- dabei scheinen mir Probleme durchaus billigend in kauf genommen.

Nur Bürgerkrieg sehe ich grad noch nicht auf uns zukommen. Auch nicht in Neukölln.

ermüden mich diese ewigen pauschalen Unterstellungen allmählich. Ich gehe schließlich auch nicht her und schiebe Ihnen mal so nebenbei unter, dass Ihresgleichen nur hier draußen Kreide gefressen habe und so tue, als stünde man noch auf dem Boden der FGDO, zuhause aber, wenn man aber unter sich ist, läse man sich dann gegenseitig die schönsten Stellen aus "Mein Kampf" vor und sänge zum Ausklang des abendlichen völkischen Zusammenseins das Horst-Wessel-Lied. Sie selber natürlich nicht, Gott bewahre, wie käme ich dazu derglecihen anzunehmen. Aber die meisten, die so ressentimentgeladen und xenophob unterwegs sind wie Sie doch sicherlich...

Überlegen Sie doch künftig bitte lieber zweimal, wo Sie mit solchen Verdächtigungen hausieren gehen. Ich habe nie in einem Villenviertel gewohnt, aber fast 15 Jahre in einem Mannheimer Multikultiviertel mühelos überlebt. Das heißt, ich kenne die dortigen Realitäten nicht nur vom Hörensagen. Meine eher verhaltene Sympathie für die Sinti- oder Roma-Frau vorm hiesigen Edeka habe ich hier durchaus schon thematisiert. Das hält mich indes nicht davon ab, ihr von Zeit zu Zeit das Fifty-Fifty-Magazin abzukaufen oder sonst mal was zuzustecken. Das wäre sicher anders, wenn ich den Eindruck hätte, ihre Kids würden dazu abgerichtet, den Supermarkt-Kunden die Geldbörsen zu entwinden.

Also bitte, gehen Sie ruhig in die Villenviertel und in die umzäunten Mittelschichts-Reservate und agitieren dort rum. Aber die real-life-Umgebung der dunklen Seite ist kein derartiges Biotop und keine Insel der Seligen. Ich hoffe, das dürfte allmählich hinreichend klar geworden sein.

Holt sich stimmviech gerade 'mal wieder einen auf Neukölln runter? Muss sehr langweilig sein in seinem autochthonen Kaff in Brandenburg.

Stichwort "Bürgerkrieg". Gut, ich bin ja immer nur als Tourist in der Hauptstadt und der Umgebung, aber ich fand es außerhalb der Stadt meist bedrohlicher als in den vermeintlichen Problembezirken. Ich weiß nicht, ob ichs nicht schon mal zum Besten gegeben habe hier, aber bei jenem Berlinaufenthalt hatte meine Frau beruflich zu tun und ich mit Töchterlein (zwoeinhalb) und Hundi viel Tagesfreizeit. Wir haben Parks und Spielplätze in diversen Bezirken frequentiert von Wedding über Prenzelberg nach Mitte, Friedrichshain und Kreuzkölln. Überall wars krampfig-distanziert mit der, ähm, autochtonen Bevölkerung, bei den Latte-Macchiato-Mamis in P'Berg und Mitte, bei Kasuppke & Kids im alten Westen, kein Hallo, kein Gespräch, nullinger, nur angestrengtes gucken, dass die Förmchen, Eimerchen und Schippchen nicht wegkommen. Und wo gabs herzlichen Empfang? Auf einem Spielplatz in Kreuzberg, wo außer Töchterlein und mir nur eine Gruppe türkischer Eltern mit ihren Kids zugange waren. Dort waren wir noch keine Viertelstunde, da haben die mich/uns an ihren Tisch geholt, die Kleine mit Eis und Limo traktiert, und deren Kids haben sich rührend um sie gekümmert, wollten auch immer wieder den Hund streicheln. Kurzum: Es war mit Abstand das Allernetteste vom ganzen Berlin-Aufenthalt, was uns da widerfahren ist, und wenn das Bürgerkrieg war, dann gerne mehr davon.

Scheint ja alles prima zu sein in Berlin. Ich sehe ein: die Tagesspiegelkommentatoren und Journalisten, die sich über Probleme mit einer ethnischen Gruppe, die hier nicht genannt werden soll, beklagen, sind bestimmt alles kurzhaarige Rechte aus dem Osten, die üblicherweise das Werdersche Baumblütenfest verunsichern, wenn sie nicht gerade kommentieren . Oder sich an Scheinadressen anmelden, um Kinder in bestimmte Schulen zu bringen. Und der Bürgermeister von Neukölln hat sein ganzes Buch aus erfundenen Geschichten zusammengestellt.

Niemand bestreitet, dass es im Rollbergviertel und im Wrangelkiez Probleme gibt oder bestimmte Familien dort sogar auffällig häufig polizeibekannte Intensivtäter stellen - bezeichnenderweise stammen diese Familien aus bestimmten Bürgerkriegsgebieten. Diese Flüchtlinge sollten damals gar nicht integriert werden - Stichwort Duldung (beinhaltet keine Arbeitserlaubnis) -, es ist also kein so großes Wunder, dass sie es nun nicht sind.

Auch die Architektur hat ihren Teil dazu beigetragen: Im Wrangelkiez wollte zu Mauerzeiten aufgrund der Nähe zur selbigen niemand gerne wohnen, und im Rollbergviertel wurde bis in die 1960er überhaupt nicht saniert und danach Flächensanierung betrieben und entsprechende Großsiedlungen gebaut. Das ist halt auch nicht gerade attraktiv und fördert die Ghettobildung.

Was die Schulen in Berlin angeht, so taugen die selbst in den besseren Vierteln nicht allzu viel, wie bundesweite Vergleichsstudien wiederholt gezeigt haben. Berlin landet immer ziemlich weit hinten. Das ist auch kein Wunder, jagt dort doch eine Schulreform die andere: Einschulung mit 5 Jahren, JüL usw., aber alles ohne gescheite Ausstattung und ausreichendes Lehrpersonal. Brandenburgs Schüler schneiden übrigens auch nicht so dolle ab in diesen Vergleichstests, dabei gibt es dort in den Schulen kaum Migrantenkids.

Und wenn Sie, stimmviech, den "Tagesspiegel" etwas aufmerksamer lesen würden, dann wüssten Sie, dass auch viele der Ihnen so verhassten Migranten versuchen, ihre Kinder in besseren Schulen unterzubringen.

Was jedoch total nervt, ist Ihre ewig gleiche Leier von der Überfremdung, die Sie bei jeder passenden oder unpassenden Gelegenheit loslassen. Ihre Argumentation ist völlig undifferenziert, dafür aber xenophob und rassistisch.

Nirgendwo steht hier zu lesen, dass alles toll wäre in Berlin oder der Berzirksbürgermeister Probleme herbeiphantasiert. Aber kann man das vielleicht mal mit Augenmaß analysieren, und gehts dabei vielleicht noch paar Nummern kleiner als "Bürgerkrieg"? Libanon oder Jugoslawien waren ja wohl ganz andere Kaliber.

Und wie meine Vorrednerin sagt, Ihre Platte hat nen Sprung.

Wir reiten ja alle unsere thematischen Steckenpferde und wiederholen uns von Zeit zu Zeit. Aber der Special-Interest-Forist hat nichts als seinen Hammer und wundert sich nicht im Geringsten, dass ihm die ganze Welt als Nagel erscheint.

"Diese Flüchtlinge sollten damals gar nicht integriert werden - Stichwort Duldung (beinhaltet keine Arbeitserlaubnis) -, es ist also kein so großes Wunder, dass sie es nun nicht sind.

Stimmt exakt.
Das ist genau die Gruppe, aus der Teil III der Migrantenkinder aus besagter Göttinger Schule stammen.
Ihre Eltern sind während Teil 1&2 des Jugoslawischen Bürgerkrieges gekommen als Kinder oder Jugendliche, in "Flüchtlingsklassen" mehr verwahrt als unterrichtet, hätten besagte Eltern auf dem Arbeitsmarkt auch mit Arbeitserlaubnis miserable Chancen.
Die offizielle Erklärung damals war gezielter Deutschunterricht, aber Worte und Taten sind bekanntlich nicht immer eins.
Nachdem der Stadt Göttingen die zentrale Unterbringung in der Zietenkaserne zu teuer geworden war (das ganze Areal wurde an einen Investor verkauft, der in seiner geplanten "Stadt in der Stadt" keine Massenunterkunft einer zugegebenermaßen nicht immer ganz pflegeleichten Klientel brauchen konnte), wurden dezentrale Wohungen gesucht. Natürlich bitte nicht zu teuer. Und das ist nun mal in entsprechenden Problemvierteln.
Arbeitserlaubnis für die Erwachsenen dieser Gruppe gibt es immer noch nicht.
Das ist ein hausgemachtes Problem, da können wir uns bei der Asylpolitik bedanken. Stichwort Asylpolitik: Kriegsflüchtlinge hätten niemals ins Asylverfahren gehört, weil Krieg kein Asylgrund ist. Ist aber
a)politisch gewollt gewesen- Stichwort Änderung Artikel 16 GG
b) billiger- als Kriegsflüchtlinge lt genfer Konvention behandelt, hätte den Flüchtlingen Behandlung nach deutschen Sozialhilferecht zugestanden, also dezentrale Unterbringung, Bargeldauszahlung statt Nahrungsmittelpakete und Gutscheinen udn vor allem der Sozialhilfesatz statt 80% des selbigen.


"Was die Schulen in Berlin angeht, so taugen die selbst in den besseren Vierteln nicht allzu viel, wie bundesweite Vergleichsstudien wiederholt gezeigt haben"

Bremen genauso, Da gibt es zwar eine Neigung der Schulen in den besseren Vierteln dazu, besser abzuschneiden, aber brilliant ist das noch lange nicht. An den entsprechenden Studien nehmen ja nicht nur Gröpelingen, Walle und Tenever teil.


"dass auch viele der Ihnen so verhassten Migranten versuchen, ihre Kinder in besseren Schulen unterzubringen."

Und zwar noch hyänenhafter als "Deutsch seit 1540".
Die Tochter des indischen Chemikers geht selbstverständlich auf eine Privatschule. Das Mädel fährt dafür grob 1 Stunde mit Bus&Straßenbahn pro Weg. Aber niemals auf die Oberschule (das ist, wenn Bremen versucht, die Integrierte Gesamtschule einzuführen, es aber nebenbei weiter Gymnasien gibt) in Fußentfernung, die neben unserer Ex-Grundschule liegt. Denn da würde sie auf ihre Hautfarbe und ihren Namen reduziert. Also lieber die evangelikal geprägte Privatschule (sie sind übrigens Hindus... so viel mal zu den angeblich immer rassistischen & religionsexklusiven Privatschulen).

Für einen Teil Menschen mit Migrationshintergrund ist Bildung eins dieser Dinge, die nicht verhandelbar sind. Man muß sich ja auch absetzen vom Pöbel aus Gröpelingen. Meinem Eindruck nach führt das zu einer verstärkten Flucht in die besseren Schulen, egal ob privat oder staatlich. Das Bewußtsein, daß ihr Kind aufgrund Hautfarbe, Namen etc in Gefahr ist, stigmatisiert zu werden, sorgt dafür, daß man sich Alternativen überlegt.

"Nirgendwo steht hier zu lesen, dass alles toll wäre in Berlin oder der Berzirksbürgermeister Probleme herbeiphantasiert"

WEr muß ja nicht gleich unter den nachwirlungen eines unorthodoxen Pilzgerichtes leiden, aber eine gewisse Übertreibung sehe ich schon. Wobei ich sagen muß, daß ich Herrn Buischkoski nicht gelesen habe, inhaltlich also besser keine Stellugn abgebe. Aber er tönt ja nicht das erste Mal rum. Zwischendrin wollte er doch schon mal das Kindergeld streichen und dafür Schulspeisung für alle einführen (was zumindest in Berlin aufgrund des Erdbeerdebakel wohl wenige Anhänger finden dürfte...) weil ja alle Kinder nichts zu essen kriegen zu hause weil alle Eltern lieber besoffen auf dem Sofa liegen und auf den HartzIV-finanzierten Risenflat Frauentausch gucken als Nudeln zu kochen.

Du meinst, das wäre dort so ne Art Stadtstaatsdoktrin? Und was folgt dann daraus - das gezielte Fördern der Bildung von Parallelgesellschaften (ich frag nur nach, weil ich in dem Thema nicht so drin bin)?

Aber wie auch immer: "Schule als lern- und merkbefreiter Raum" - das ist keine Berliner Spezialität. Beim letzten Abitreffen hat einer paar Schwänke aus seiner Zeit als Lehrer an einer Ludwigshafener Berufsschule zum besten gegeben, mannmannmann. Wenn man sich klar macht, dass das die Schüler sind, die immerhin einen Ausbildungsplatz haben, dann will man nicht wissen, wie ihre Kumpels drauf sind, die sich anderweitig durchschlagen - im mehrfachen Wortsinne.

.. auch ein immer wieder kehrendes Thema unserer Elternabende .. nun .. man bewegt sie nicht.

Kinder sind schlichte Wesen, sie machen den Eltern alles nach ;)


Meine Gören lesen auch richtig viel, ein teures Hobby .. ich bin froh das es hier in der Nähe ein Bücherzelt gibt, da kann man rund ums Jahr wie auf einem Flohmarkt Bücher kaufen ( für´n Appel und n´Ei) und auch abgeben.

Falls ihr mal was bestimmtes sucht, schau ich gerne mal nach :)

Und zum Berufswunsch: wer kann schon sagen ob er mit seiner Berufswahl wirklich Geld verdient?
Vor ein paar Jahren riet man den Kids ab Erzieherin zu werden .. und nun ?

Vielleicht ist die Lütte ja die nächste J. K. Rowling .. und über diese Dame habe ich neulich im Stern gelesen, sie sei auch schon unter den Milliardären gewesen ...

Die Welt steht offen für Kinder die sie erobern möchten.


PS. Mein jüngster Ableger möchte Spieleentwickler werden ... ;)

"Du meinst, das wäre dort so ne Art Stadtstaatsdoktrin? Und was folgt dann daraus - das gezielte Fördern der Bildung von Parallelgesellschaften (ich frag nur nach, weil ich in dem Thema nicht so drin bin)"

meine Güte, und selbst wenn?
Wir werden akzeptieren müsen, daß die Einheitsgesellschaft nicht kommen wird- wenn man das überhaupt für erstrebenswert hält. ich tue es nicht.

Was haben der Opelclub, ein pflichtschlagendes Korps und der Emo-Teen denn schon gemeinsam? Solange alle den anderen im Ruhe seltsam sein lassen, sehe ich das Problem nicht.

Ist ja nicht so als ob die Frage, was man gemeinsam hat, erst durch Einwanderung aufgekommen wäre.

Subkultur, Parallelgeselschaft- der Übergang ist fliessend.

Ich bin der Überzeugung, daß die sog. Bildungsreform der frühen 1970er Jahre m i t eine Rolle an der Misere spielt. Die Intention 'Arbeiterkinder' an Gymnasien und auf Universitäten zu bringen war sehr begrüßenswert und hat ungeahnte Potenziale freigelegt. Junge engagierte Lehrer haben Kinder gefördert, die sonst nie auf eine höhere Schule gegangen wären.
Aber leider wurde dann irgendwann so maßlos übertrieben, daß die Gymnasien zur Regelschule und die Hauptschulen zur Restschule wurde. Plötzlich mußte jeder Abitur haben, egal, ob er die interlektuellen Fähigkeiten dafür besaß.
Eine Abwärtsspirale begann.
Auch die pseudo Akademisierung von ehemals Ausbildungsberufen (Stichwort 'bachelor of hairdressing') ist ja mittelfristig eine Folge davon, daß ein ordentlicher Hauptschulabschluß und ein Gesellenbrief weniger Anerkennung finden, als ein schwindeliger Magister in Politologie aus Bremen.

Klar, wenn das ihr Traum sein und bleiben sollte, werden wir das nach Kräften fördern. Das Thema hat hier aber noch die zusätzliche Facette, dass meine Frau diesen Traum einst auch hatte, er sich aber nicht erfüllt hat, warum auch immer. Und eigentlich halten wir ja nicht so rasend viel von dem Konzept, dass Kinder dazu da wären, die unerfüllten Träume ihrer Eltern zu realisieren. Aber lassen wirs einstweilen auf uns zukommen, vielleicht wird ja Tierärztin oder so was ja auch noch mal ein Thema. ;-)

Spieleentwickler klingt auch gut - gedaddelt wird wohl auch weiterhin, falls uns nicht ein stromloses Mad-Max-Zeitalter bevorsteht. Sicherheitshalber wärs also nicht verkehrt, vielleicht auch paar Brettspiele zu entwickeln, die man mit sehr einfachen Mitteln (Geröll, Trümmerteile etc.) spielen kann.

Sehe ich tendenziell auch so, aber das heißt ja nicht, dass es gar keinen Handlungsbedarf gäbe und wir am besten alles so weiter laufen lassen wir bisher. Dass alle einander in Ruhe auf ihre jeweilige Art seltsam sein lassen, ist nun mal nicht der gottgegebene Naturzustand, das muss gegen Borniertheit und Vorurteile auf diversen Seiten immer wieder auch erkämpft und durchgesetzt werden. Opelclub und Emo-Teens unterscheiden sich allenfalls in Äußerlichkeiten, Lifestyle und dergleichen, da wiegt die Schnittmenge im Endeffekt doch schwerer als das, was trennt. Das ist aber, um nur mal zwei willkürliche Beispiele zu nennen, sowohl im NSU-Umfeld als auch bei irgendwelchen Hasskappen mit Kinnbart und Kaffeekannenwärmer auf dem Kopf nicht der Fall. Natürlich sind die Übergänge zwischen Subkultur und Parallelgesellschaft fließend, ich neige da auch nicht zur Hysterie, aber ich glaube auch nicht, dass sich gerade an den Rändern die Anschlussfähigkeit an den Rest der Gesamtgesellschaft von selbst ergibt.

Ränder wird es immer geben, egal wie eng was zusammenliegt.

Wichtig ist mir, daß man die Wahl hat, seinen Lebensstil und sein Umfeld zu wählen- daß man auch wenn Mama&Papa Mitglieder im Opelclub sind, durchaus Radfahrer werden kann.

Stichwort ist da vertikale und horizontale soziale Mobilität, auch durch Bildung. Wenn man, weil die Eltern das eher für unwichtig hielten, Schule als Teenager für unwichtig hielt und entsprechende Leistungen hatte, irgendwann später die Kurve kriegt, sollte man Möglichkeiten haben, die heute arg eingeschränkt sind. Wer HartzIV bezieht, sollte zur Schule gehen dürfen oder andere Bildungsmöglichkeiten wahrnehmen können, denn langfristig gesehen steigert er damit seine Möglichkeiten, aus der Situation rauszukommen. Das ist heute nicht ohne weiteres möglich.

Und das man der Tendenz, dem anderen sein Seltsamsein notfalls mit Gewalt austreibt, entgegentritt.

das ist mir wichtiger als die Frage, ob Hassan zu Hause Döner oder Schnitzel isst.

Ich bin nicht sicher, ob oder inwieweit der zwischenzeitlich erhöhte Arbeiterkinderanteil unter den Abiturienten wirklich mitursächlich ist für das, was Sie Bildungsmisere nennen - oder ob es sich da nicht um parallel ablaufende Prozesse ohne direkte kausale Verbindung handelt. Seit den späten 80ern und 90ern sind die Mittelstands-Kids auf der höheren Schule tendenziell wieder mehr unter sich, die soziale Mobilität ist mittlerweile so gering wie vor dem Aufbruch in den Siebzigern.

Ich denke, für das Gesamtbild muss man auch die enorm gestiegene Anspruchshaltung der Arbeitgeber sehen. Ich könnte Ihnen jetzt en detail den anekdotischen Fall eines Autohauses berichten, das drei Abiturienten hintereinander als Auszubildende (Groß- und Außenhandelskaufmann) bereits in der Probezeit verschlissen oder vergrault hat. Ich war der dritte in der Reihe und habe dem Inhaber im finalen Gespräch den unbezahlten Rat gegeben, es beim nächsten Mal doch lieber mit einer 16Jährigen Realschülerin zu probieren - und meines Wissens hat ers beherzigt und nicht bereut.

Aber wie viele glauben immer noch, ihre Kaffeeholer-Ausbildungsplätze erforderten mindestens Abitur wenn nicht gar? Die mangelnde Anerkennung von Hauptschulabschlüssen und Mittlerer Reife geht doch vielfach einher mit einer grandiosen Überschätzung der Anforderungen im eigenen Laden.

das ist mir wichtiger als die Frage, ob Hassan zu Hause Döner oder Schnitzel isst.

Was ist das denn bitteschön für ein Nebenschauplatz? Aber wenn Du Sie, meine Frau oder meine Tochter als Hure betrachtet werden, weil ihr die rigorosen Kleidervorschriften bestimmter Minderheiten nicht einhaltet, dann seh ich das im Zweifelsfall nicht ganz so locker wie irgendwelche kulinarische Folklore oder unterschiedliche Techniken des Umgangs mit Schlachtvieh.

Sobald jemand beschimpft wird, egal ob weil mit oder weil ohne Kleidungsstück X, ist die Grenze des den anderen notfalls ignorieren wenn er zu seltsam wird, überschritten.

Die ganze Parallelgesellschaftsdebatte findet auf Schlachtfeldern statt, die eigentlich nur Nebenkriegsschauplätze sind. Wen interessiert denn, ob Kleinladenbesitzer X Artikel A im Sortiment hat? Niemanden- es sei denn, Hassan hat kein Schweinefleisch, was immer der Untergang des gesamtgesellschaftlichen Konsens zu sein scheint.´
Da wird gelegentlich vorgeschlagen, das soundsoviel Prozent der Regalfläche Alkohol und/oder Schweinefleisch anzubieten habe. Und ich frage mich "WTF". Muß dann der Bäcker auch Teewurst anbieten? Oder zumindest einen anständigen Vodka?

Es geht um Vereinsmitgliedschaften, draußen-nur-Kännchen und die Frage, wer sich wie kleidet und welche Sprache man in den eigenen 4 Wänden spricht. Dinge, die entweder so trivial sind, daß man lachen will, oder extrem persönlich.
Daran wird dann "Integration" festgemacht. Ich bin in keinem Verein Mitglied... bin ich eine Parallelgesellschaft? Mir wäre es extrem unrecht, wenn die Frage, wie ich mich anziehe, zum Gegenstand öffentlicher Debaten würde.
Diese Privatsphäre muß ich also jedem auch zugestehen. Also: egal.

Die Frage nach Schnitzel und Schweinshaxe oder eben dem Feierabendbier scheint erst mal trivial, aber an ihr zeigt sich, wie weit man bereit ist, dem anderen halt sein Seltsamsein zuzugestehen. Es greift nämlich in niemandes anderes Leben ein, scheint aber für Paralellgesellschaftsparanoiker zur Bedrohung zu werden.

Ehrlich gesagt hat in den Debatten um das Thema Integration, die ich mitgekriegt habe, die Frage nach Schweinefleisch-und-wenn-ja-warum-nicht keine Sau interessiert. Insofern: eindeutig Nebenschauplatz. Das aber nun dahingehend zu extrapolieren, die gesamte Fragestellung wäre ein Nebenschauplatz und es ginge dabei doch bloß um Vereinsmitgliedschaften, scheint mir ein wenig blauäugig. Das ist, um es mit einem abgewandelten Zitterwolf-Zitat bar jeder political correctness zu sagen, La-Lu-Lichterkettenromantik, Geschmacksrichtung gefühlsschwul.

Wobei auch festzuhalten bleibt: Mindestens die Hälfte der Integrationsprobleme ist einheimisch-hausgemacht. Vielfach resultieren die entstandenen Parallelgesellschaften auch daraus, dass die Mehrheitsgesellschaft immer schön unter sich bleiben möchte. O Gott, der erste türkische Mieter im Haus, da kommt sicher die ganze Gegend bald unter die Räder. Anfangs wurde ja stillschweigend immer so getan, als wären die sogenannten Gastarbeiter einfach ein temporäres Phänomen, das irgendwann wieder verschwindet. Entsprechend wurde auch lange ums Verrecken nichts getan, all diesen Leuten den Weg in die Mitte der Gesellschaft zu ebnen. Und mit den Folgen dieser Versäumnisse müssen wir jetzt halt leben.

es geht um das Auseinanderdriften der Gesellschaft, und da finde ich die Frage nach der Durchlässigkeit der Schichten wesentlich entscheidender.

Das macht sich dann an den Kännchen Kaffee und Vereinsmitgliedschaften und der Kenntnis dreier deutscher Mittelgebirge fest, was teilweise Hilflosigkeit, teilweise Aktionismus ist. man muß ja was tun... also tut man, ob das zielführend ist, ist zweitrangig.

Ob die bundesdeutsche Gesamtgesellschaft weniger divers wäre wenn wir nur alle bitte deutsch seit Arminius wären... eher nicht. Auch "deutsche" Lebenswelten klaffen ganz schön auseinander, was aber fröhlich ignoriert wird, sondern an der Migrantenfrage macht sich fast alles fest.

Irgendwie schmeckt die ganze Debatte nach Volksgemeinschaft.

Es war ja anfangs sogar noch schlimmer.
Viele Einheimische haben ja die neuen Gastarbeiter gleichgesetzt mit den verharmlosend Fremdarbeiter genannten Zwangsarbeitern aus den von Nazideutschland besetzten Gebieten 15 Jahre zuvor. Ablehnung und Xenophobie haben da schon eine gewachsene Tradition

würde ich es nicht reduzieren wollen, zumal es auch "einheimische" Szenen gibt, die da noch ganz klar Nachhilfe brauchen, auf welchen Werten sich unsere Gesellschaft gründet. Ansonsten sehe ich da nicht unbedingt einen Widerspruch zwischen der Diagnose des Auseinanderdriftens der Gesellschaft und der Feststellung, dass es Kreise gibt, die strukturell noch höhere Risiken tragen, völlig abgehängt zu werden oder zu bleiben. Ich wüßte nicht, warum man das eine Thema gegen das andere ausspielen sollte, und auf alle Fälle war das hier auch nicht intendiert.

Da sagen Sie was. Erinnere mich auch an die Aussage einer jungen Frau mit Kopftuch, sie habe früher mit Koran und so wenig am Hut gehabt, das abgrenzende "Du als Mohammedanerin..." aber so oft anhören müssen, dass sie dann irgendwann tatsächlich wissen wollte, was hats denn damit genau auf sich? Und so habe sie sich damit auseinandergesetzt und dabei den Islam für sich entdeckt. Tja, so kanns gehen.

„Die Nähe zu Büchern dürfte sich über die Sozialsation bilden, also zunächst logischerweise über das Elternhaus. “

Und ich sagte genau umgedreht, weil bei mir war das so. Umgedreht. Ausser Konsalik hatte meine Mutter nur noch zwei, drei P*rn*romane (ohne Bilder) im Bettkasten, unter den Ersatzdecken.

Meine Sozialisation kannte keine Bücher. Die meiner Tochter allerdings sehr wohl …

Ausnahmen bestätigen die Regel - aber keiner weiß genau, wie sie das machen. ;-)

Die Überlegungen meiner Mutdiskutanten bestätigen meine Vermutung, daß man mittelschichtigerseits so xenophob und rassistisch wie stimmviech ist, es aber vor allem vor sich selbst besser verbirgt.
Esse übrigens gerade einen leckeren Dönerteller bei meinem Lieblingsdöner hier in Berlin.

Wäre mal interessant zu erfahren, worauf genau Sie diese Vermutung gründen. Ich habe ja inzwischen eher den Verdacht, dass es schlechterdings Ihr Vorstellungsvermögen übersteigt, dass irgendjemand in dieser Runde nicht genauso xenophob und rassistisch drauf sein könnte wie Sie.

Aber mal ganz allgemein gesprochen: Selbst der wohlmeinendste und sensibelste Zeitgenosse ist beim besten Willen nicht völlig gefeit davor, Rassismen zu reproduzieren. Das ist die traurige Wahrheit, der wir uns alle immer wieder stellen müssen.

EDIT @ziwo: Der Türke, der jahrelang mit Frau und drei Kids in der Wohnung unter meiner wohnte, war der einzige im Haus. Vorher waren da Italiener drin, und oben rechts mal ein Pole, ansonsten stets deutsche Mehrheit. Also erzähl mir nichts über Einzeltürken, die sich nicht trauen in Häuser, wo sie die Minderheit sind. Unterschichts-TV war der nicht unbedingt, einfacher Schichtarbeiter, Frau ohne Kopftuch...

ein großes herz für tiere und macht dem heiligen franziskus konkurrenz: "lasset die stimmviecher und zitterwölfe zu mir kommen"

jetzt fehlen nur noch frau lantzsch und frau schramm, um den reigen komplett zu machen :-)

Den bereits Bekehrten predigen kann ja schließlich jeder. ;-)

Aber so ganz vollzählig wären wir damit nicht. Ich würde auch Charlotte Roche und Michael Seemann nicht vor die Tür setzen, solange sie gewisse Mindeststandards nicht unterbieten (und seien wir ehrlich, mit zitterwölfen und stimmviechern ist nicht mehr viel Luft nach unten).

erste Schritt in Richtung Eheanbahnungsinstitut. Konkurrenz für Frau Püschel-Knies.

Aber um auf das Ausgangsthema zurückzukommen: als Onkel und teilnehmender Beobachter im Freundeskreis fällt mir immer wieder auf, wie artikuliert viele Kinder schon im Vorschulalter sind. Meine Nichte spricht de facto druckreif. Aber sie liest eben auch viel. Der Fernseher funktioniert da eher als verstärkender Faktor: Sie interessiert sich vor allem für Kinderbuchverfilmungen. Beides kann sich also gut ergänzen.
Vielleicht liegt das Hauptproblem des Mediums darin, dass viele Kindersendungen (und leider nicht nur die Kindersendungen) die Kinder sprachlich unterfordern und pädagogisch gut gemeint die Botschaft in den Mittelpunkt rücken: Toleranz, Friede, Freude, eierkuchen. Ich glaube, ein schlechtes Vorbild, das sich einigermaßen klar artikulieren kann, wäre da die bessere Wahl. Und sei es Herr Karlsson vom Dach. Oder Darth Vader...

Ein sprachgewandtes Kind wird jetzt auch nicht groß beeinträchtigt werden von weniger eloquenten Helden des Kinderfernsehens. Zumindest solange der sprachlich anspruchsvollere Input weiterhin gewährleistet ist. Aber dazu tragen sicher auch die Eltern nicht zu knapp bei - oder eben auch nicht, wenn es hauptsächlich bei Sprachakten der Machart "Schackeline, tu mal dat Mäh!" bleibt.

schön, Sie zu dem Thema bei uns zu haben. So sehr ich Ihnen ja beipflichten möchte in der Lehrmeinung, welche die Bedeutung des elterlichen Beispiels und der frühen Heranführung durch Vorlesen etc. gar nicht hoch genug veranschlagen kann, hört man ja vereinzelt doch auch von Fällen (auch in den hiesigen Kommentaren), bei denen trotz schlechterer Voraussetzungen im Elternhaus nicht gleich alles zu spät war. Aber grundsätzlich haben Sie natürlich recht, wenn das Lesen (also auch das Vorlesen) schon von klein auf dazugehört, sind die Wege natürlich erheblich kürzer.

Ich seh nur bei uns jetzt auch eine kleine Schattenseite: Wenn Töchterlein so viele Bücher bei Antolin als gelesen gemeldet haben will, muss ich ihr auch mehr Online-Zeit zugestehen. ;-)

Was meinen Sie übrigens mit "gestaffeltem System" (muss gestehen, dass ich es mir nicht sooo genau angeguckt habe)?

Zunächst einmal haben Sie Recht, dass ich hier auch die allgemeine Lehrmeinung wiedergebe - aber auch persönliche Erfahrungen sprechen daraus (Und, ich muss zugeben, die ein oder andere Lektüre oder Projektinitiierung öffentlicher Kinderbibliotheken, die mich überzeugt hat...).

(In meinem Fall wurde mir insbesondere als Kleinkind viel und intensiv vorgelesen - dann hörte das auf, ich bekam aber immer wieder Bücher geschenkt, die ich mir dann oft alleine angesehen habe, obwohl ich noch nicht lesen konnte, aber Bilder machen ja auch schon viel aus. Insbesondere mein Vater ermunterte mich aktiv. Dann kam mit der Grundschule eine Phase, da wurden Bücher uninteressant - die ich ja jetzt hätte lesen können. Stattdessen folgte elterlichem Vorbild gemäß extensiver Fernsehkonsum, wohl auch, weil das Fernsehen in meiner Familie seit jeher Bestandteil eines intakten Familienlebens war. Allerdings war meine Rechtschreibung echt grottig - und weil mein Vater mir nahelegte, dass die sich wohl verbessern würde, wenn ich mal endlich wieder lesen würde, tat ich das dann auch mit ausgezeichnetem Erfolg, dann sogar ganz freiwillig. Als zusätzlicher Anreiz kam dann noch hinzu, dass Bücher das einzige Gut waren, dass meinem Freizeitvergnügen diente und ich mir nicht von meinem Taschengeld finanzieren musste. Im Prinzip, bis ich volljährig war. - Soll heißen: Ausnahmen dieses Musters gibt es natürlich und an diese glaube ich auch selbst. Aber ich verlasse mich nicht darauf, dass Kinder oder diejenigen, die sich zu diesen Ausnahmen zählen, sich wirklich alleine zum Lesen hin entwickeln oder entwickelt haben. Man erinnert sich nur nicht mehr an den konkreten Auslöser.)

Was ich in meiner Praxiszeit zu Antolin neben der Theorie im Studium (die sich auf etwa drei Minuten beschränkt hat) mitbekommen habe, ist Antolin zum einen staffelweise nach Alter bzw. Schulklasse aufgeteilt, zum anderen auch in Bezug auf die Urkunden, die man sich mittels verdienter Lesepunkte ausdrucken lassen kann. Logischerweise folgt: Je mehr Lesepunkte, desto "höherwertiger" die Urkunde. Und es gibt umso mehr Lesepunkte, je schwieriger das gelesene Buch verglichen zum eigenen Alter bzw. der eigenen Klassenstufe ist. Ergo bekommt ein Viertklässler, der ein Buch aus der zweiten Klasse liest, weniger Punkt als ein Zweitklässler, der sich an ein Werk für Viertklässler setzt. Eine einfache, aber auch effektive Staffelung, besonders für Lehrer, die den Fortschritt der Schüler beobachten wollen (zumindest in meiner Bibliothek bekamen die Lehrer ein Passwort zwecks Lernkontrolle).

Wie gesagt, sehe ich aber auch bei Antolin einige Schwächen: Mir fehlen gewisse Kontrollmechanismen, die gewährleisten, dass das Kind das Buch wirklich selbst gelesen hat.
Umgekehrt bin ich aber ein Freund des Belohnungssystems...
(In der BuB war beispielsweise kürzlich von einer Kinderbibliothek zu lesen, die eine "Leseleiter" eingeführt hat - das stand nicht etwa im übertragenen Sinne für den Schwierigkeitsgrad der Lektüre, sondern für die Anzahl an Büchern, die ein Kind gelesen hat. Auf Wunsch werden dort auf Pappkärtchen mit Vornamen und Foto die lesenden Kinder verewigt und anhand eines "Leseheftchens", dass bei jeder Ausleihe mit bibliothekseigenen Stickern bestückt wird (Aber auch hier wieder: Hat das Kind das Buch gelesen? - Mittelweg der Bibliothek ist, zum einen die Leihzahl zu begrenzen, zum anderen einfach vom Ausleihdatum ausgehend auf den Rückgabetag die Machbarkeit zu schätzen) bestimmt, an welcher Sprosse diese Karte aufgehängt wird. In einer anderen Kinderbibliothek besteht die Variante, jedem Buch einen Meinungsbogen beizulegen, den das Kind ausfüllen darf, sich quasi als Rezensent betätigen kann. Diese Meinungsbögen werden jeweils am Standort des Buches befestigt (Die erste Idee war, einfach einen Frosch im Buch zu befestigen, aber der Andrang für die Idee war so groß, dass diese Tasche bald nicht mehr ausreichte...).)

ich weiß nicht, ob das zum Teil nicht schon zuviel des Guten ist vor lauter Anreiz und Erfolgskontrolldrang. Töchterlein liest halt enorm viel, weils ihr Spaß macht, da kam der Antolin-Account für die Klassen jetzt nur on top. Wahrscheinlich bestärken die Erfolgsleitern, Punktssysteme, Urkunden und all das in der Hauptsache die eingefleischten Leseratten in ihrem Bemühen, aber man wüßte auch gern, reicht der Effekt bis ins Mittelfeld und frustriert es nicht eher diejenigen, die auf dem Sektor Schwächen haben? Das scheint mir doch die naheliegendere und zentralere Frage zu sein als die Validität der Kontrollmechanismen.

Mit dem Stichwort "Lehrmeinung" wollte ich Sie übrigens nicht in den Theoretiker-Baumarkt abschieben. Wir haben es ja auch so praktiziert, und freuen uns, dass es anscheinend was gebracht hat.

@mark793 : ein Beispiel aus diesem Diskussionsstrang für Rassismus und xenophobie der Familie793:
" Wir haben hier eine individuelle Abwägung getroffen - und dabei auch explizit die Frage erörtert, ob uns der im Vergleich höhere Migrantenanteil an der hiesigen Regelschule so sehr stört, dass wir das Kind entweder jahrelang zur Schule am anderen (sozusagen besseren) Ortsende fahren oder Töchterlein gleich in die katholische Schule geben, wo die Burlington-Pullover-Kids tipptoppgestriegelt von den SUV-Mamis angeliefert werden. Im Lichte der Einsicht, dass 41 Prozent elterlicher Migrationshintergrund hier in der idyllischen Verbundgemeinde doch etwas anderes bedeutet als in B-Kreuzkölln, haben wir die Bedenken hintenangestellt und es bislang auch nicht bereut."
"Bedenken hintanstellen und bislang nicht bereuen" ist eine typisch mittelschichtig-getarnt-rassistische Formulierung. Heißt auf deutsch: solange da Migranten aus besseren Verhältnissen Mitschüler sind, wird tochter793 normal beschult. Sollte sich das ändern: Privatschule.
Was stimmviech von den Mitdiskutanten unterscheidet: ich bin aus der Analyse historischer Erfahrungen und humangenetischer Überlegungen( Volkmar Weiss) heraus bekennender Rassist im Sinne des Ethnopluralismus. Mit Volkmar Weiss weiß ich natürlich, daß dieser nicht den Naturgesetzen entspricht, sondern Werden und Vergehen der Völker und Kulturen Naturgesetz ist.
Trotzdem verwundert mich immer aufs Neue, wie intelligente Menschen nur für sich privat eine vor sich selbst getarnte rassistische Lösung suchen und die Gesamtkultur der Aufklärung dabei verfallen lassen.

Das ist nicht Rassismus, das könnte man als Klassedenken bezeichnen. Denn ein entsprechend hoher Anteil an Kewin-Tyler und Tschayännes bringt Famlien wie Familie793 ebenso dazu, sich Alternativen zu überlegen.

Sich um seine Kinder zu sorgen ist ja an sich nichts verwerfliches.

Sapere aude! Und dann kommt so eine gequirlte Kacke wie Ethnopluralismus dabei heraus.
Schade, dass der Wirt nicht weiss, wem er da den Dönerteller hinstellt. Sonst würde der vielleicht mitten in der Fresse landen.
Aber das ist wohl ein Türke, und damit qua Herkunft sowieso nur minder intelligent. Der würd's also eh nicht raffen.

Was cassandra sagt: Man muss das in der Gesamtabwägung sehen, und da hätte mich eine ungünstige Sozialstruktur mit einheimischer Wohnbevölkerung nicht weniger abgeschreckt als migrantische Mehrheiten. Im Übrigen kann ich keinen Rassismus in der Überlegung erkennen, ob das Lerntempo in einer Klasse mit überwiegend ausländischen Kindern mit schlechten Deutschkenntnissen für meine Tochter die optimale Lernumgebung bietet, wenn sie schon vor der Einschulung einigermaßen lesen und zumindest Druckbuchstaben schreiben konnte.

Das heißt ja schließlich nicht, dass Türken (und andere) minderintelligent und deswegen zu meiden wären. Es ist doch eher so, dass das Schulsystem, wie wir es heute haben, überwiegend auf deutschsprachigen Unterricht abstellt und damit Ausländerkinder aus schlecht integrierten Familien strukturell benachteiligt. In der Mischung, wie wir sie hier an der Schule haben, ist das mit Förderunterricht undsoweiter noch so weit aufgefangen, dass das Lerntempo in der Klasse weder die Schwächeren völlig abhängt noch bei den Fitteren dauerhaft Langeweile aufkommen lässt.

Angenommen, das wäre anders: Wie stellen Sie sich das vor, die "Gesamtkultur der Aufklärung" zu stärken - auch auf Kosten Ihrer eigenen Kinder? Wie cassandra weiter oben schon sagte: Bildungspolitik ist Ländersache, eine Legislaturperiode im Landtag dauert so lange wie die Grundschulzeit, politischerseits besteht eigentlich überall eher das Interesse an einer mehr oder weniger streng aufrechterhaltenen Sozialselektion in der Schule. Bis Sie da irgendwelche Elternintitiativen zusammengetrommelt haben, die für bildungspolitische Systemwechsel kämpfen, ist Ihr Kind schon wieder raus aus der Mühle. Und die Zeit und Energie, die Sie in diesen Kampf gegen die Windmühlen stecken, fehlt Ihnen und Ihrem Nachwuchs ganz konkret im Schulalltag. Es ist nämlich so, dass immer mehr Hausaufgaben, Lernziele und Projekte für die Schüler so angelegt sind, dass es ohne tatkräftige Elternmithilfe gar nicht mehr für dauerhaft gute Noten reicht. Von daher ist es nun mal naheliegender zu versuchen, seinen Kindern im bestehenden System zu helfen als zu versuchen das System zu verändern, auch auf die Gefahr hin, dass das dem Kind nichts bringt. Und wie gesagt, der entscheidendere Schauplatz ist hier der Klassismus und nicht irgendwelcher Rassismus.

Jeglicher Abgrenzung von anderen, aus genetischen Gründen( Lynn/Vanhanen-Studie usw.) geistig weniger leistungsfähigen Ethnien ist rassistisch. Auch und gerade dann,wenn wider besseres Wissen( Studien der Intelligenzforschung liegen vor) die Abgrenzung unter Verleugnen oder Beschweigen der genetischen Gründe " nur" mit kulturbedingter Leistungsschwäche der Migranten begründet wird. Stimmviech hat es da einfacher: da ich das afrikanische Elend als Folge derer Minderintelligenz sehe- beim Marathon laufen sie aus ebensolchen genetischen Gründen vornweg- nutze ich meine genetischen Vorteile ganz ungeniert und brauche keine mittelschichtstypischen Selbstbetrüge.
Ob die den Superdöner betreibende Familie so viel anders denkt als ich, bezweifele ich. Mit den meisten Leuten anderer Ethnien- außer es sind Akademiker, mit denen haben ich dieselben Probleme wie mit autochthonen Akademikern-komme ich gut zurecht. Wer im wirklich wahren Leben steht, muß nämlich die Welt ehrlich-realistischer sehen als die Mittelschichtler mit ihrem Schutzschild aus struktureller Gewalt.

"Es ist doch eher so, dass das Schulsystem, wie wir es heute haben, überwiegend auf deutschsprachigen Unterricht abstellt und damit Ausländerkinder aus schlecht integrierten Familien strukturell benachteiligt"

Obwohl ich den strukturellen Nachteil sehe, die Unterrichtssprache nicht zu verstehen (den kann man kaum übersheen), frage ich mich: was tun?
Unterricht in albanisch/türkisch/wasauchimmer Sprache führt zwar zum besseren Verständnis der vermittelten Inhalte, ist aber kaum der Integration zuträglich, denn dann werden wir akzeptieren müssen, daß es Leute gibt, die nur innerhalb ihrer Viertel/communities leben. Da sind sie dann, die Parallelgesellschaften.

sind nicht in erster Linie genetisch bedingt (sooo weit her scheints mit Ihrer Intelligenz nämlich nicht zu sein), sondern basiert ja wohl auf bestimmten gesellschaftspolitischen Priviliegien, die man nun mal hat als weißer Mehrheitsdeutscher. Diese offenkundigen Privilegien nicht zu sehen und gleichzeitig von irgendwelchen umstrittenen Studien zur Intelligenzforschung zu fabulieren, die das alles erklären sollen, das ist schon ziemlich dreist. Ebenso wie alle Migranten in einen Topf zu werfen. Wir haben hier z.B. Japaner als größte Minderheit in der Verbundgemeinde, deren Kids zum Teil erstaunliche Rechen- und Instrumentalmusik-Fertigkeiten haben. Steckt das auch in den Genen? Oder ist das nicht eher doch bedingt von Elternhaus und sozialer Schicht, dass die Eltern ihre Kinder auf alle denkbaren Weisen fördern?

Bestimmte Inhalte notfalls muttersprachlich zu vermitteln, damit der Abstand nicht zu groß wird, muss ja nicht zwingend zulasten der Sprachförderung gehen, die auf alle Fälle unerlässlich ist. Muss man halt danach aussteuern, wo es mehr klemmt.

"Oder ist das nicht eher doch bedingt von Elternhaus und sozialer Schicht, dass die Eltern ihre Kinder auf alle denkbaren Weisen fördern"

Ich empfehle dazu:
Amy Chua, Battle Hymn of a Tiger Mother :-)

Vielleicht sollte man zu Elternhaus und sozialer Schicht noch irgendwas in der Art von "kultureller Erwartungshaltung" zufügen.

Der von mir hier schon mehrfach angeführte koreanische Studienkollege kam mit 12, sprach kein Wort deutsch und saß am Tag nach seiner Ankunft in der Schule.
Das Familienansehen hängt an den schulischen Leistungen der Kinder, der Frage, welche Uni die Kinder akzeptiert, welchen Job sie haben etc. Das schafft eine andere Erwartungshaltung gegenüber den Kindern. Und die versuchen sie zu erfüllen.
Wo kindlicher Gehorsam im Rahmen von Konfuzianismus et al. zur zentralen Tugend wird, werden Kinder sich dieser Verantwortung relativ früh bewusst und handeln auch danach. Wenn dann noch Förderung durch ein Elternhaus dazukommt, in den die Eltern selbst entsprechend gefördert worden sind, werden entsprechende Leistungen auch ohne Pseudogenetik erklärbar.

Oder einer seiner Fans.

Letztlich bilden Genforscher auch nur Hypothesen, deren Validität wohl keiner von den hier Anwesenden kompetent beurteilen kann. Die einen sagen so, die anderen so. Ich für mein Teil neige daher dazu, soziale Ursachen von Performance-Unterschieden für die wesentlich entscheidendere Variable zu halten als genetische Prädispositionen einzelner Ethnien. Im Sinne von Ockhams Rasiermesser: Was wir mit sozialen und kulturellen Ungleichheiten erklären können, dafür brauchen wir nicht die wackeligere und kompliziertere Hypothese von irgendwelchen genetischen Unterschieden zu bemühen.

Ich habe schon ähnliches lange vor dem Bundesbanker von mir gegeben, und ich habe meine Weisheiten im Wesentlichen von Volkmar Weiss und natürlich auch anderen Intelligenzforschern, beschäftige mich seit den 80ern mit dem Thema.
Aber selbstverständlich sind die ostasiatischen japanischen und vietnamesischen Menschen mathematisch begabter als die Europäer. Sie haben einen IQ-Schnitt von 107, wobei anders als bei den askenasischen Juden( IQ-Durchscnitt 115!) bei ihnen die sprachlichen Fähigkeiten geringer ausgeprägt sind als die mathematischen.
Unter Hitler waren IQ-Tests übrigens verpönt, weil Parteigenossen anfragten, warum die anageblich minderwertigen Juden denn so gut abschnitten...
Auch die Familie793 verhält sich genetisch so wie von Volkmar Weiss erforscht: Kinder von Hochbegabten sind fast ausnahmslos auch hochbegabt( dürfte auf Euch zutreffen), bei Kindern von Eltern um IQ 112 streut der IQ der Kinder gemäß der Mendelsschen Gesetze.
Ich habe verschiedene IQ-Tests gemacht in meinem Leben, die Ergebnisse streuten zwischen 120 und 125. Allerdings mit der Besonderheit, daß meine Fähigkeiten im Handlungsteil recht beschränkt sind( 108), im verbalen Teil recht hoch. Das " behindert" mich sicherlich bei Klarkommen mit Lehrstoff aller Art, für ein sozialwissenschaftliches Studium hätte es aber lässig gerreicht( da promovieren welche in Soziologie oder Psychologie mit IQ 115, entsprechend sehen die Ergebnisse dieser " Wissenschaften" dann auch aus).

@mark793: Volkmar Weiss hat in der DDR eine Untersuchung zum Intelligenzhintergrund der Sieger von Matheolympiaden durchgeführt. Aus dieser Untersuchung und natürlich den Zwillingsstudien kann man schließen, daß die Genetik bei der Intelligenz die dominante Rolle spielen muß. Aus dieser Untersuchung stammt die oben angeführte Schlußfolgerung bezüglich der Intelligenzentwicklung der Kinder.Kinder von iq112-Eltern waren zu 50% so intelligent wie die Eltern, ein Kind war blöd( salopp gesagt) und eins eben bei der Matheolympiade dabei. Kinder von unterdurchschnittlich begabten Eltern sind übrigens fast immer auch unterdurchschnittlich begabt. Das erklärt, warum alle Bildungsmaßnahmen heute sinnlos sind. Denn durch die Aufstiegsoffene Gesellschaft seit den 70ern sind fast alle Begabungen Akademiker geworden, seit dieser Zeit besteht die Unterschicht nur noch aus genetisch bedingt Dummen. Da kann nichts mehr kommen, der Import minderintelligenter Menschen aus dem Ausland verstärkt das nur noch, denn deren Kinder sind ja genetisch bedingt auch wieder dumm. Das hat Sarrazin schön zusammengefaßt, seine dystopische Prognose für die Zukunft dürfen wir live und in Farbe miterleben. Kind793 schaut sich das später mal aus dem angelsächsischen Ausland an, denn da werden Hochintelligenzler importiert. Darum wird die USA/Kanada zumindest in diesem Jahrhundert eine Insel westlich-aufgeklärten Lebens bleiben.
Nun kann man "Mohrenlampe" schreien und Leute wie mich des Rassismus und anderer -ismen zeien: die Wirklichkeit bleibt so, wie von Weiss erforscht und von Sarrazin und Stimmviech lediglich zusammengefaßt.

Eine gewisse genetische Komponente kann man annehmen, aber ganz so einfach ist es nicht.
Überhaupt ist Vererbung nicht ganz so easy-peasy wie Hr. Sarrazin das gerne hätte und wie sein Publikum es begreifen will.

Man wird kaum eine aussagekräftige Anzahl Zwillinge finden, von denen einer im Akademikerhaushalt aufwächst und der andere im bildungsfernen Milieu.

Und die Intelligenzdefinition der DDR hat ein paar Macken- zB die einseitige Orientierung auf Matheleistungen, an der auch die Begabtenförderung der DDR krankte. Mach der Übernahme von DDR-Dozenten ins Auswahlverfahren der Studienstiftung läßt sich ein deutlicher Abstieg von geförderten Studenten zu Lasten der Geisteswissenschaften erkennen.

Und das hier

Das erklärt, warum alle Bildungsmaßnahmen heute sinnlos sind. Denn durch die Aufstiegsoffene Gesellschaft seit den 70ern sind fast alle Begabungen Akademiker geworden, seit dieser Zeit besteht die Unterschicht nur noch aus genetisch bedingt Dummen.

erklärt gar nichts, außer Ihrem limitierten Verständnis von gesellschaftlichen und biologischen Prozessen. Wo hätten in den Siebzigern die intelligenten Unterschicht-Aufsteiger herkommen sollen, die es nach Ihrem statischen Verständnis von Vererbung ja gar nicht hätte geben können und jetzt auch nicht mehr geben kann? Es gibt sie inzwischen weniger, nicht weil sie ausgestorben wären, sondern weil die wieder stärker siebenden sozialen Selektionsprozesse soziale Mobilität weiträumig verhindern. Und zum anderen korreliert die soziale Performance ja nicht allein mit der Intelligenz (die kann einem ja sogar im Wege stehen), sondern auch noch mit ganz anderen Faktoren wie Leistungsbereitschaft und dergleichen.

Wirkliche Intelligenz zeigt sich in der Beherrschung der Mathematik,Geisteswissenschaften nehme ich leider oft als Dummschwätzfächer wahr. Nur nutzt die Bevorzugung von Naturwissenschaftlern bei der Studienstiftung Deutschland vermutlich nichts, denn die so geförderten Talente werden in die USA/ Kanada abwandern. Würde ich übrigens auch machen, wenn ich Befähigungen hätte und meiner Familie eine Lebensperspektive bieten wollte.

@mark793: früher gab es wegen der sozialen Undurchlässigkeit der Gesellschaft in der Unterschicht vielmehr Intelligente: der hochbegabte Sohn eines durchschnittsintelligenten Arbeiters wurde auch Arbeiter. Ab den 70ern aber nicht mehr, er war die erste Generation Akademiker der Familie, heiratete eine ebenfalls oichintelligente Akademikerin und produzierte im besten Fall einige Kinder, gemäß Weiss alle Hochintelligent. Unten gibt es also heute nur Dumme mit genetisch bedingt dummem Nachwuchs, was die Entwicklung von Demokratie zu Ochlokratie zwingend macht. Die weisschen Firschungen erklären sehr schön die biologischen Ursachen des schon von den Griechen erkannten Kreislauf der Verfassungen.

aber einen schlüssigen Beweis liefern sie nicht. Wenn es damals in der Unterschicht Ausreißer nach oben gab, kann es doch heute auch wieder welche geben. Ein zwischenzeitlicher "brain drain" von Aufsteigern würde das nicht dauerhaft verhindern, dass unten auch wieder Ausreißer aus den statistischen Mitteln vorkommen. Eine schlüssige Begründung, warum das Intelligenzlerpotenzial der Unterschicht dauerhaft ausgeschöpft bleibt, liefern Sie nicht.

@mark793: Zum besseren Verständnis eine sehr kurze stimmviech-typisch platte Wiedergabe der Weisschen Forschungen:
drei Häufungen des IQ um 92, 112 und 125.
IQ92 Eltern kriegen nur IQ92-Kinder
IQ125 -Eltern kriegen nur IQ125-Kinder
IQ-112 -Eltern kriegen 2 IQ112-Kinder, 1xIQ92 und 1xIQ125.
Letztere blieben früher Arbeiter, machten maximal Karriere als Vorarbeiter oder Handwerksmeister.Akademikertum blieb ihnen verschlossen. Darum gab es früher unten durchaus Intelligenz, ab den 70ern sind diese Begabungen von unten nach oben " abgewandert", selbst Akademikereltern. Unten bleibt der dumme Rest, und zwar auch bei den Autochthonen. Denn gemäß der Weisschen Erkenntnisse kann aus 92 eben wieder nur IQ 92 entstehen. Diese Unterschicht wird bis zu ihrer Vernichtung in Krieg oder Bürgerkrieg dumm bleiben. Keine nette Erkenntnis, aber meines Erachtens die wirklich wahre Wahrheit. Das ist genau die Entwicklung, die dann zur Ochlokratie und danach zur Aristokratie/Tyrannis führen muß. Schön, wer das nur als Zuschauer erlebt wie vermutlich tochter793.

Ich sehe, worauf Sie damit hinauswollen. Nur hat dieses schöne Modell in meinen Augen ein paar entscheidende Schwächen. Die eine ist, dass der Intelligenzgrad bei weitem nicht immer mit der ausgeübten Tätigkeit samt entsprechender sozialer Stellung einhergeht, wie es Ihre vereinfachten Kumulationen erwarten ließen. Ich will da jetzt nicht mit anekdotischen Einzelfällen aufwarten (ich muss schließlich auch noch was arbeiten), aber grundsätzlich gilt: Wir haben ja keine flächendeckenden Daten durch alle Schichten hindurch, sondern immer nur überschaubare Untersuchungsstichproben, aus denen Trends hochgerechnet werden. Und wie gesagt, wenn vorher die soziale Immobilität dafür sorgte, dass die intelligenteren Ausreißer der Unterschicht in ihrer Schicht feststeckten - und es ein paar Jahre lang dann durchlässiger war, dann folgt daraus doch nicht, dass nicht wieder ein neuer Prozentsatz von Intelligenz-Ausreißern nachkommt, wenn der "brain drain" aufgrund eines geänderten politischen Klimas nachlässt und endet.

@stimmviech: Da blenden Sie Umwelteinflüsse aber lässig aus. Wikipedia - mal für einen Überblick der Diskussion und vor allem zum Thema "Zwillingsstudien" (Burt et al.).

Ansonsten halte ich Ihre "Gesellschaftsanalyse" für so lächerlich, daß ich bezweifeln muß, daß Sie ein sozialwissenschaftliches Studium "lässig" hätten absolvieren können, wie Sie weiter oben behaupten.

Ich habe gerade eine Ergänzung geschrieben, weil ich mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt hatte. Der Unterschied zu früher: Da gab es in der Unterschicht hohe IQs, die unten blieben und eben immer wieder die " Ausreißer" produzierten. Nun sind die alle oben, und unten sind die 92er IQs, die immer wieder nur 92 produzieren. Da kann also nichts nachkommen an " Ausreißern".

@ stimmviech, 13:58: Ach, und wie passt das mit der DDR und dem Osten heute zusammen? Bekanntlich hatte in der DDR die Zulassung zur EOS nicht unbedingt etwas mit Intelligenz zu tun - gab genug intelligente Jugendliche, die trotz guter Noten nicht auf die EOS durften, da ihre Herkunft nicht proletarisch oder ihre Haltung nicht linientreu genug war oder weil sie sich schon im achten Schuljahr weigerten, sich später einmal bei der NVA zu verpflichten (selbiges war auch für einen Studienplatz nötig, drei Jahre Asche sollten es schon sein). Und das lief so bis 1989.

Da die Betroffenen sich auch ohne Abitur oder Studium vermehrten, müsste Ihrer Argumentation nach im Osten a) noch eine größere Schicht "intelligenter Arbeiter" zumindest bis zu einer gewissen Altersklasse anzutreffen sein, die b) allesamt Akademiker-Kinder oder -Enkel hervorgebracht haben. Fragt sich bloß, wo der doofe Rest herkommt, der genau wie Sie die Rechten wählt und Jagd auf alles macht, was irgendwie anders ist.

@kid37: Doch, ich hätte mich im Studium genauso verlogen verhalten müssen wie ich Sozialwissenschaftler in meiner Forensikzeit belogen habe. Diese " Wissenschaftler" haben gemäß Volkmar Weiss Durchschnittsiqs zwischen 110 und 115, sind dummdreiste Ideologiepropagandisten. Die idealen Opfer intellektueller Verarsche. Nur lüge ich ja höchst ungern, nur aus Not, und ich bin auch nur höchst ungern von dummen Ideologen abhängig. Deshalb habe ich mir das nicht freiwillig antun wollen.

@arboretum: In der Tat gab es in der DDR eine Intelligenzreserve in der " rebellischen"Arbeiterschicht. Die haben sich nach der Wende schnell in den Westen abgesetzt, ein solcher ist mein heutiger Geschäftspartner( war zu DDR-Zeiten Punk, Jahrgang 1971) Es gibt sicher nicht sehr viele West-Elektriker, die mich fragen: Sag mal Stimmviech, Du hast doch soviel studiert, wie vereinbart sich eigentlich die Urknall-Theorie mit dem 2. Satz der Thermodynamik?
Der Rest ist DDR( der dumme Rest).

stimmviech, da Sie sich ja so mordsmäßig etwas auf Ihren eigenen IQ einbilden, wüsste ich gern etwas über Ihre Herkunftsfamilie. Wie weit geht es da denn mit den Akademikern zurück?

Und wie weit mit der rassistischen Weltanschauung? Anders ausgedrückt: Was haben denn Ihre Eltern, Großeltern und Urgroßeltern so in der Nazi-Zeit gemacht?

@arboretum: Ich bilde mir überhaupt nichts auf meinen IQ ein. Hätten Sie meine Ausführungen nachvollzogen, wäre vielleicht deutlich geworden, daß bis Ende der 60er-Jahre Nicht-Akademikertum keinen Rückschluß auf die Intelligenz ermöglichte.
Akademiker- wenn man denn einen Volksschullehrer so bezeichnen will- gab es einen, meinen Großvater.Ansonsten: Eltern extreme Kinder-und Jugendnazis. Nach 45: extreme SPD-Wähler mit der Weltanschauung von Nazis.
Großeltern väterlicherseits: Wähler der NSDAP, begeisterte Mitläufer ohne großen eigenen Fanatismus.Großvater mütterlicherseits: Arbeitsverbot wegen zuvieler SPD-Reden. Aber kein KZ, da der Rest der Familie extreme Nazis waren. Bei der Großmutter vermute ich Parteimitgliedschaft, bei ihren Geschwistern weit mehr. Ihr Bruder, also mein Großonkel war Mitglied von SS-Polizei-Sonderkommandos, laut seinem Polizeipaß persönlich beteiligt an Umsetzung des Kommissarbefehls und dem Massenmord an der Zivilbevölkerung im rückwärtigen Raum des Unternehmen Barbarossa.
War übrigens laut meiner SPD-Mutter ein ganz lieber. Und die Sache mit der SS-Polizeimitgliedschaft habe ich natürlich auch erst nach ihrem Tod rausgefunden.

»Ma gavte la nata.«, Herr Stimmviech.

"Hätten Sie meine Ausführungen nachvollzogen, wäre vielleicht deutlich geworden, daß bis Ende der 60er-Jahre Nicht-Akademikertum keinen Rückschluß auf die Intelligenz ermöglichte."


Juch-hu, er hat es begriffen!

Der nächste Schritt ist, sich klarzumachen, daß Menschen eine deutlich längere Generationenfolge als Fruchtfliegen haben. Und wir alle haben im Bio-Unterricht aufgepaßt und erinnern uns deswegen, wie lange man züchten muß, um Charakteristikum X zuverlässig bei der Fruchtfliege zu erreichen.

2 Generationen sind genetisch gesehen ein Klacks für komplexe Vererbungsgänge, und ein einfaches "IQ-Gen" hat noch nicht mal Herr Sarrazin ausgemacht.

Damit hat sich das Argument selbst erledigt.

Hm, so richtig überzeugend finde ich das nach wie vor nicht. Sie stellen es so dar, als hätte sich das _komplette_ Aufsteigerpotenzial aus der Unterschicht in den 70ern qua Aufstieg aus deren Genpool völlig verabschiedet. Wo nehmen Sie denn das her, wo ist das denn belegt, dass die alle in einer höheren Schicht angekommen sind und sich dort mit einem entsprechenden Partner vermehrt haben? Die Wirklichkeit, auf die Sie sich ja immer so gerne berufen, dürfte weitaus komplexer sein als die vereinfachten Modellannahmen sowohl der Humanbiologie als auch der Gesellschaftswissenschaften. Wenn ich allein die Streuung von Intelligenz im mütterlichen Teil meiner Verwandschaft (den väterlichen Teil kenne ich kriegswirrenbedingt zu wenig, um da Aussagen treffen zu können) betrachte, mannmannmann. Ich kenne hochintelligente Leute, die in dieser Welt nicht so richtig viel gebacken kriegen. Das dürfte es nach den holzschnittartigen Annahmen Ihrer Forschungshelden gar nicht geben.

Aber nicht dass Sie denken, hier herrsche überall laberfachmäßge Biologieaversion vor. Hier ein kleines Zuckerchen, auch wenns nicht 1:1 zu unseremThema passt.

"als die vereinfachten Modellannahmen sowohl der Humanbiologie als auch der Gesellschaftswissenschaften."

Diese simplen Annahmen sind sogar als Modell zu einfach. Es geht hier um einen komplexen Vorgang, nicht um Blutgruppenvererbung.
Man kann sich ja nicht mal wirklich drauf einigen, was Intelligenz sei, da das, was wir Intelligenz nennen, zusammengesetzt ist aus verschiedenen Faktoren. Merkfähigkeit als Vorraussetzung von Lernen und räumliches Sehen&Denken alleine sind schon komplex.


laberfachmäßge Biologieaversion"

Habe ich eigentlich schon erwähnt, das Tigergatte Genetiker ist?

*überreicht Frau cassandra einen Blumenstrauß nebst Glückwunschkarte*

@stimmviech: Diese " Wissenschaftler" haben gemäß Volkmar Weiss Durchschnittsiqs zwischen 110 und 115...

Seit wann muss man eigentlich während des Studiums einen IQ-Test ablegen? Was sind denn das für Statistiken? Eventuell ebenso fragwürdig wie die oben erwähnten "Zwillingsstudien"? Nochmal gefragt, weil Sie ja ausweichen: Meinen Sie die von Burt?

Übrigens ist die Rate der Studienanfänger aus Arbeiterhaushalten seit Jahren konstant bzw. zuletzt gestiegen (17 bis 19 Prozent). Warum es nicht mehr sind, dürfte nicht zuletzt an sozialisierenden Einflüssen liegen und natürlich an den Studiengebühren. Niemand, der sich heutzutage ernsthaft mit Intelligenzforschung beschäftigt, weist die Bedeutung dieser environmental Einflüsse zurück.

Ihre offenbar schlechte Erfahrung mit einer bestimmten Berufsgruppe zu einem quasi-wissenschaftlichen Maßstab machen zu wollen, ist tragisch bis lachhaft.

Ich lerne gern dazu. Kann hier aber keine Benachteiligung meiner Tochter erkennen - etwa darin, dass ihr böswillig der Förderunterricht verweigert wird.

Und das Thema von 17 Uhr 16 möchte ich hier nicht vertieft haben, wir sind hier weder beim Nürnberger Tribunal noch bei der Ausgabestelle für Persilscheine.

@geistdesziwo: Das Eintrittsdatum weiß ich natürlich nicht, ich hatte nur seinen Polizeipaß mit vielfachen Belobigungen bezüglich " engagierter Teilnahme" an sogenannten Banditenaktionen, der SS-Code für Morde an der Zivilbevölkerung hinter den feindlichen Linien.
@kid37: Einige Studien werden hier eingestreut
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/gabriel_und_die_gene/ Burt hätte wohl nicht fälschen müssen.
In der DDR wurde mal gemessen, was wunder, daß die IQs von Marxismus/ Leninismus-Studenten die niedrigsten waren. Vermutlich aber waren die noch höher als die IQs heutiger Psychologie und Soziologiestudenten.
@mark793: Danke für den Link, die Mohrenlampe des heutigen Tages geht klar an Norwegen.
@cassandra: Mich interessieren einfach die Tatsachen und möglichst einfache Modelle, mit denen sie erklärbar sind, zumindest sehr viel besser erklärbar als mit die-Umwelt-ist-schuld. Wenn sozial genauso desolat eingewandert seiende Vietnamesen in der 2. Generation auf der Erfolgsspur sind und die Araber es in der 4. Generation nicht gebacken bekommen, denke ich mal an Gene als Ursache. Vielleicht sind Sie Norwegerin...
@mark793: Streuung in der Verwandtschaft ist doch normal für Normalofamilien, siehe meine Kurzzusammenfassung der Weißschen Thesen. Weiss ist übrigens schon weiter, siehe http://www.v-weiss.de/zyklisch.html
stimmviechs Kurzexzerpt: Um das Überleben der Art zu retten, schaltet die Natur auf Selbstzerstörung durch Gleichheitsideologie á la Lemminge. Obwohl ich es gern anders hätte: ich vermute, er hat recht. In Norwegen ist man schon noch weiter als hier, die Gendertypen werden von der religiösen Revolution der Dummen nicht nur hinsichtlich ihrer Bedeutung sondern auch ganz physisch eliminiert werden. Mein Mitleid hält sich inzwischen in Grenzen. Nach dem kulturellen Untergang kommt es dann zu einer ganz langsamen Aufwärtsentwicklung. Aus sehr wenigen positiven IQ92-Ausreißer-Abkömmlingen könnte eine neue Renaissance entstehen.

Zum Thema von 17Uhr 39: an mir solls nicht liegen. Wenn ich aber gefragt werde, neige ich zu Antworten.

"Mich interessieren einfach die Tatsachen und möglichst einfache Modelle, mit denen sie erklärbar sind, zumindest sehr viel besser erklärbar als mit die-Umwelt-ist-schuld."

solange die Modelle erklären und nicht nur wahnsinnig beliebt sind weil jeder meint zu verstehen. Und "GenX macht schlau" funzt nun mal nicht.

Und selbst wenn: um ein "Zuchtergebnis" auf eine beliebige Eigenschaft zu erzielen, braucht man ein paar Generationen (Stichwort rezessive Vererbung) und nicht nur ein kurzes "wir holen jetzt Arbeiterkinder auf die Unis". Das ist relativ einfaches "Mendeln"

Es geht dabei auch nicht um die konkrete Unterrichtsführung, das ist mehr so meta. Aber später mehr, jetzt erst mal sushi...

habe ich auch, aber ich hol das ja immer nur für Frau und Kind. ;-) Zumindest frequentieren die Japaner der Verbundgemeinde den Laden auch.

Zurück zum Thema: Zugegeben, dieser Privilegien-Begriff ist sperrig, nachgerade kontraintuitiv, zumal individuelles Erleben durchaus konträr zu dem strukturellen Privileg empfunden wahrgenommen werden kann. Nach dem Motto: Was hast Du von dem, was Lesben und Schwule gern die "heteronormative Matrix" nennen, wenn Du keine abkriegst? Um auf die Schule zurückzukommen, geht es nicht um klare Bevorzugung einzelner Kids, eher um die Feststellung, dass halt alles inklusive des Lehrmaterials für die weißdeutsche Mehrheit gemacht ist und alles andere erst mal als Abweichung vom Normalfall betrachtet wird.

Ja, Schulschließung ist hier seit Monaten ein Dauerbrenner. Nicht allein wegen der Inklusion, klar, aber die budgetäre Gesamtlage ist prekär, wie im Lande so in der Kommune (trotz ihres exorbitanten Millionärsanteils). Wir aber singen schon Halleluja, weil der eine Sonderpädagoge jetzt mehr oder weniger fest an unserer Grundschule tätig ist (und speziell unseren autochtonen Tunichtgut der Klasse besser im Blick haben kann). Wurde aber wahrscheinlich auch nur durchgewunken, weil eine Referendarin weg ist und eine andere Lehrerin was heimatnäheres im Ruhrpott gekriegt hat. Das heißt, die Gewährleistung des Regelunterrichts wird schon etwas wackliger, der Förderunterricht stopft Löcher so gut er kann, aber für Simultandolmetscher in jeder Klasse reichts halt nun mal nicht.

Hab ich erzählt, dass Töchterlein jetzt Klassensprecherin ist? Weiß nicht, ob das ein Privileg ist oder mehr eine Bürde. ;-)

"Das Eintrittsdatum weiß ich natürlich nicht, ich hatte nur seinen Polizeipaß mit vielfachen Belobigungen bezüglich " engagierter Teilnahme" an sogenannten Banditenaktionen, der SS-Code für Morde an der Zivilbevölkerung hinter den feindlichen Linien."

Wenn der Paß vorliegt, steht da auch das Eintrittsdatum drin.

"Banditenaktionen" bezeichnet im Sprachgebrauch der SS Anti-Partisanen-Kampf, was auch Einsätze gegen Zivilbevölkerung bedeuten kann, aber nicht muß, da Partisanen keine Zivilisten sind.

Wo im Paß ist das denn bitte eingetragen? Ich hab grad mit dem SS-Spezialisten gesprochen, da ich mir selbst keinen Reim dadrauf machen konnte und der wunderte sich, da ihm das in noch keinem SS oder Polizeiausweis untergekommen ist. So was steht in der Personalakte, in den Beurteilungen, die man zur Beförderung braucht, aber nicht im Paß.

wessen Verwandtschaft wann besoffen von welchem KZ-Wachturm fiel und wo das vermerkt ist, legt (außer vielleicht dem Ziwo) hier keiner mehr irgendwelchen Wert. Ich dachte, das auch weiter oben schon halbwegs deutlich gemacht zu haben. Falls nicht, dann eben hiermit.

Auf was ich hinauswollte ist:
die Aussage muß nicht der Wahrheit entsprechen. Selbst Obertotschlagargumente wie die SS kann man entkräften. Auch das ist nämlich etweas komplexer als Guido Knopp und glauben macht.