Montag, 8. November 2010
Es gibt kein richtiges Gorleben im falschen
mark793, 00:58h
Der Server ächzt und ruckelt, das macht grad keinen Spaß hier. Morgen steht auch noch der erste von mehreren Martinsumzügen an. Ich werde einfach versuchen, mir vorzustellen, es sei eine Anti-Atomkraft-Demo. Zum Schottern gehen habe ich in den kommenden Tagen auch keine Zeit, daher muss als kleines Zeichen meiner Solidarität mit den Bewohnern dieses schönen Landstrichs an der Elbe ein Erinnerungsfoto aus dem Naturpark Elbufer-Drawehn genügen:
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gorillaschnitzel,
Montag, 8. November 2010, 01:06
....hehehe...das Foto kenn ich noch....Solidarität aus Stuttgart: Wendland....wir sind dabei...(ich bin grade im Revolutionsmodus)
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mark793,
Montag, 8. November 2010, 11:39
Vorige Ostern in der Gegend
mahnten zwar überall an den Straßen die bunten Lattenkreuze und Dreifüße, aber ansonsten schien die ganze Gorleben-Protestsache (Republik Freies Wendland und so) eine andere Epoche gewesen zu sein, so wie die Friedensmärsche in Bonn etwa. Da kreuzten wir auf einer Radtour nach Hitzacker beim Bahnhof Leitstade das Gleis und hatten es gar nicht bewusst auf dem Schirm, dass das die Castorstecke zum Verladepunkt Dannenberg ist. Und dann klickt man sich jetzt durch die Fotostrecken und stellt fest, dass man halt nur das Glück hatte, die schöne Gegend während einer Gefechtspause zu besuchen.
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kreuzbube,
Montag, 8. November 2010, 18:18
Hm. Ich tue mich etwas schwer. Selbstverständlich ist es aberwitzig, dieses Zeug zu verbuddeln, dass noch 100o Jahre lang strahlen wird. Andererseits, was macht man mit den Brennstäben, die nun einmal da sind? Sollen die Franzosen sie verbuddeln, für uns aus den Augen aus dem Sinn? Oder lassen wir die Castor-Behälter einfach dauerhaft auf den Schienen herumrollen? Was machen wir mit all dem bereits angefallen Atommüll, auch wenn sämtliche AKWe abgschaltet sind? Hat überhaupt jemand eine Antwort?
Und um mich an die eigene Nase zu fassen: Wie haben wir damals gegen die Startbahn-West in Frankfurt demonstriert ... und wie oft bin ich in den folgenden Jahren von dort in die Welt geflogen...
Und um mich an die eigene Nase zu fassen: Wie haben wir damals gegen die Startbahn-West in Frankfurt demonstriert ... und wie oft bin ich in den folgenden Jahren von dort in die Welt geflogen...
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mark793,
Montag, 8. November 2010, 20:21
Ich bin da keinen Deut weniger ratlos,
und wenn die Alternative heißt "Behälter stehen ewig auf den Gleisen rum" ist mir das Zwischenlager natürlich auch lieber.
Und ich sitze hier grad auch nicht lediglich bei Kerzenschein, während ich dies tippe...
Und ich sitze hier grad auch nicht lediglich bei Kerzenschein, während ich dies tippe...
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gorillaschnitzel,
Dienstag, 9. November 2010, 00:11
Ich glaube ja,
dass sich der Protest nicht gegen den Castor an sich richtet, sondern gegen die Laufzeitverlängerung aka Ausstiegsausstieg. Ich glaube durchaus, dass es einen breiten Konsens gab, dass man dann halt mal die paar Jahre in den sauren Apfel beißt, bis es dann eben rum ist. Ich kann mir schlecht vorstellen, dass es ohne Laufzeitverlängerung ein solches Szenario wie jetzt gegeben hätte. Proteste ja, aber nicht so, nie und nimmer. Und ich denke, das zeigt dann das Dilemma: Die Menschen wären vermutlich bereit gewesen, das noch zu transportieren und zu lagern bis es eben rum ist, aber verarschen lässt sich niemand gern und sorry, aber wenn ich an den Ablauf des Prozederes um Laufzeitverlängerung denke und man flupperdiwupp aus geschlossenen Verträgen aussteigen kann und das unter Milliardenkosten, während man bei Stuttgart21 bei weit weniger Kosten eben das nicht können will: Da komme ich zumindest mir verscheissert vor.
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der_papa,
Dienstag, 9. November 2010, 00:21
Es würde mich wundern, wenn das Zwischenlager Gorleben nicht das Endlager sein wird. Die „norminative Kraft des faktisch vorhandenen“ wird das schon deichseln, und sollte es wohl auch immer tun. Jede Bundesregierung, egal welcher Coleur, würde seine Chancen auf eine Wiederwahl verlieren wenn sie Gorleben als Endlager festlegt. Es gibt aber keine Alternative, noch wird nach einer gesucht. Keiner will so ein Ding in der Nähe haben. Egal wo, es wird immer Anwohnerproteste geben. Also wird weiter „zwischengelagert“ bis über das Thema alle zum umfallen müde sind, und es eh keinen mehr interessiert. 20 Jahre noch? Kann schon sein, vielleicht auch noch mal 30 Jahre. Wer weiß? Aber das ist egal. In Gorleben ist ja Platz.
Kann Photovoltaik den Energiebedarf decken? Und als gerade zurückgekehrter Nordseeurlauber muss ich mal deutlich sagen, dass die allgegenwärtigen Windräder der Gegend massiv schaden. Die sind wahrlich kein schöner Anblick, machen einen Höllenlärm und was Vögel davon halten kann ich noch nicht mal sagen. Die Österreicher habens gut. Deren überwiegend senkrechte Landschaft hilft fast allen Strom über Wasserkraftwerke zu erzeugen.
Schalten wir morgen früh um 7.00 Uhr die Kernkraftwerke einfach alle ab und gucken was passiert. Vielleicht helfen die wenigen Stunden am Tag die wir dann noch Strom haben werden unseren Energiebedarf neu zu bewerten? Vielleicht zögern wir das E-Auto damit noch mal um zig Jahrzehnte hinaus? Und weil wir den Strom nicht nur zum Betrieb unserer Energiesparlampen brauchen, hat Vati auch wieder mehr Zeit für seine Blagen.
Ehrlich, das ist ein echter Vorschlag. Wir haben schon oft vorher geschrien und uns nachher gewundert. Die Wälder müssten schon alle den Säuretod gestorben sein, Creuzfeld-Jacob-kranke degenerierte Gehirne durchwandern das faulig-braune Gehölz auf der Flucht vor Schweinegrippchen, während das Klima sich unentwegt wandelt (Einschub euer Ehren: Ich habe versucht am Hafen von Neuharlingersiel den Meeresspiegel zu messen. Wer hier von Millimetern spricht die den Tod unzähliger Menschen zur Folge haben, muss was verdorbenes zum Frühstück gehabt haben), was es aber neuesten Erkenntnissen der letzten tausend Jahre unentwegt getan hat (das Klima gewandelt, meine ich).
Also, schalten wir diese schrecklichen Dinger ab und gucken was passiert. Wir werden anders leben als vorher. Aber wie anders, wer kann das schon sagen …
PS: Wahrscheinlich würden wir den Strom aus dem Ausland importieren. Hier ist alles sauber, und wie die Franzmänner die Elektronen zum flitzen bringen ist deren Sache.
Kann Photovoltaik den Energiebedarf decken? Und als gerade zurückgekehrter Nordseeurlauber muss ich mal deutlich sagen, dass die allgegenwärtigen Windräder der Gegend massiv schaden. Die sind wahrlich kein schöner Anblick, machen einen Höllenlärm und was Vögel davon halten kann ich noch nicht mal sagen. Die Österreicher habens gut. Deren überwiegend senkrechte Landschaft hilft fast allen Strom über Wasserkraftwerke zu erzeugen.
Schalten wir morgen früh um 7.00 Uhr die Kernkraftwerke einfach alle ab und gucken was passiert. Vielleicht helfen die wenigen Stunden am Tag die wir dann noch Strom haben werden unseren Energiebedarf neu zu bewerten? Vielleicht zögern wir das E-Auto damit noch mal um zig Jahrzehnte hinaus? Und weil wir den Strom nicht nur zum Betrieb unserer Energiesparlampen brauchen, hat Vati auch wieder mehr Zeit für seine Blagen.
Ehrlich, das ist ein echter Vorschlag. Wir haben schon oft vorher geschrien und uns nachher gewundert. Die Wälder müssten schon alle den Säuretod gestorben sein, Creuzfeld-Jacob-kranke degenerierte Gehirne durchwandern das faulig-braune Gehölz auf der Flucht vor Schweinegrippchen, während das Klima sich unentwegt wandelt (Einschub euer Ehren: Ich habe versucht am Hafen von Neuharlingersiel den Meeresspiegel zu messen. Wer hier von Millimetern spricht die den Tod unzähliger Menschen zur Folge haben, muss was verdorbenes zum Frühstück gehabt haben), was es aber neuesten Erkenntnissen der letzten tausend Jahre unentwegt getan hat (das Klima gewandelt, meine ich).
Also, schalten wir diese schrecklichen Dinger ab und gucken was passiert. Wir werden anders leben als vorher. Aber wie anders, wer kann das schon sagen …
PS: Wahrscheinlich würden wir den Strom aus dem Ausland importieren. Hier ist alles sauber, und wie die Franzmänner die Elektronen zum flitzen bringen ist deren Sache.
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ericpp,
Dienstag, 9. November 2010, 01:22
Panik in die eine oder andere Richtung ist schlecht und hält vom klaren Denken ab. Die Vorstellung, daß der Franzose oder Ukrainer uns dann halt den Atomstrom macht wenn wir es nicht selbst tun ist ja die Art der Panikmache die von denjenigen verbreitet wird, die unsere Kernkraftmeiler am liebsten noch hundert Jahre laufen lassen würden.
Unterm Strich sind wir aber heute schon Energieexporteur - u.A. auch dadurch, daß wir mittlerweile soviel fiesen Ökostrom produzieren - und wir könnten noch mehr, wenn die Stromkonzerne mit dem Anschließen hinterherkämen.
Hier hätte ich gerne ein wenig Action von unserer Regierung gesehen. Windräder werden nämlich von Menschen zusammengebaut, die dadurch dem HartzIV- Markt nicht mehr zur Verfügung stehen - die Einkünfte aus der verlängerten Atomlaufzeit werden vermutlich ins weltweite Finanzkasino fließen, große Investitionen mußten ja nicht zugesagt werden.
Dabei wären die durchaus nötig. Wollen wir irgendwann mal von Kernkraft und Kohle weg, muß der Ökostrom auch so über den Tag zu verteilt werden, daß er dann aus der Steckdose kommt, wenn wir ihn brauchen - und raten Sie mal, wer sich da partout nicht zuständig fühlen mag - selbst nach den Milliardengeschenken aus dem Hause Merkel nicht?
Unterm Strich sind wir aber heute schon Energieexporteur - u.A. auch dadurch, daß wir mittlerweile soviel fiesen Ökostrom produzieren - und wir könnten noch mehr, wenn die Stromkonzerne mit dem Anschließen hinterherkämen.
Hier hätte ich gerne ein wenig Action von unserer Regierung gesehen. Windräder werden nämlich von Menschen zusammengebaut, die dadurch dem HartzIV- Markt nicht mehr zur Verfügung stehen - die Einkünfte aus der verlängerten Atomlaufzeit werden vermutlich ins weltweite Finanzkasino fließen, große Investitionen mußten ja nicht zugesagt werden.
Dabei wären die durchaus nötig. Wollen wir irgendwann mal von Kernkraft und Kohle weg, muß der Ökostrom auch so über den Tag zu verteilt werden, daß er dann aus der Steckdose kommt, wenn wir ihn brauchen - und raten Sie mal, wer sich da partout nicht zuständig fühlen mag - selbst nach den Milliardengeschenken aus dem Hause Merkel nicht?
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texas-jim,
Dienstag, 9. November 2010, 10:15
Ich betrachte mich jetzt mal als Experte mit etwas mehr gefährlichem Halbwissen als andere, weil ich Strömungsmaschinen studiert habe. Das sind Turbinen und Pumpen, und hierzulande dreht es sich dabei weitestgehend um Kraftwerkstechnik. Dazu gehört ein wenig Netzlehre, instationäre Vorgänge in Maschinen und Anlagen. Das ist der Hintergrund, und der ist leider klein genug.
Netze einzuschalten ist schwierig. In einem Netz muß immer so viel Strom eingespeist werden wie verbraucht wird. (Ich weiß, daß man Strom nicht "verbrauchen" kann, jaja, aber ich will verständlich bleiben.) Schwankungen im Verbrauch werden dreistufig abgeregelt. Dieses Konzept nennt sich Leistungsfrequenzregelung, weil sich die Netzleistung mit der Frequenz ändert. In Notfällen erfolgt ein mehrstufiger Lastabwurf, der sogenannte Stromausfall. (Den gibt es auch aus anderen Gründen wie Leitungs- und Trafodefekten, etc.)
Das Problem beim Wiederanfahren eines Teilnetzes sind die eingeschalteten Verbraucher, die sofort Leistung ziehen. Diese Startleistung ist nicht zu erbringen.
Ein zweites Problem ist der sogenannte Inselbetrieb. Nicht alle Kraftwerke sind dazu überhaupt fähig, bzw. die Aufwände dazu sind enorm hoch.
Eine komplette Abschaltung des europäischen Verbundnetzes wird immer mal wieder simuliert und geprobt. Ein solcher Zusammenbruch wäre nicht innerhalb einer Stunde zu regeln, eventuell nicht einmal innerhalb eines Monats. Ich glaube, in Italien (?) ist vor einigen Jahren ein großer Teil des Netzes zusammengebrochen, und es hat mehr als eine Woche gebraucht, um das wieder in Gang zu bringen.
Unsere Stromerzeugung basiert (unabhängig vom Energieträger) auf drei Stufen: Grundlasterzeugung, Spitzenlasterzeugung, Minutenreserve. Da manche neuen Kraftwerke nicht an der Leistungsfrequenzregelung teilnehmen, werden die Schwankungen (zusätzlich zu steigenden und stark wechselnden Verbräuchen) auch auf der Erzeugerseite stärker schwanken. Das bedeutet, wir müssen unsere Spitzenlast größer auslegen, also Pumpspeicherwerke (gehören zu den schnellsten und sind aus meinem Metier, der Wasserkraft) bauen. Spitzenlast ist ineffizient, Spitzenlast ist teuer (Strompreise an der Europäischen Strombörse werden nach Verfügbarkeit ermittelt - Sekundenstrom ist Gold wert). Aber sie wird gebraucht. Das sind die ungesehenen Kosten eines Netzes mit immer mehr Kleineinspeisern. Den Vorteil einer verteilten Einspeisung, die geringere Last auf den Hauptleitungen, verschweige ich nicht, sie wiegt nur meiner Meinung nach den Aufwand, der zur Regelung betrieben werden muß, nicht auf. Derzeit haben wir derartige Probleme, daß selbst Heizöl zu Spitzenlast verstromt werden muß, und daß extrem langsame Kraftwerke (z.B. Kohle) gedrosselt werden müssen, wenn die Sonne scheint und der Wind weht, was ungeheure Mengen an Energie quasi vernichtet.
Meine Meinung ist: Netzabschaltung können wir uns nicht leisten. Das hat jetzt alles nichts mit den Kernkraftwerken zu tun. Nur mit der Idee des "stromfreien Nachmittags". Die ist technisch nicht machbar.
Netze einzuschalten ist schwierig. In einem Netz muß immer so viel Strom eingespeist werden wie verbraucht wird. (Ich weiß, daß man Strom nicht "verbrauchen" kann, jaja, aber ich will verständlich bleiben.) Schwankungen im Verbrauch werden dreistufig abgeregelt. Dieses Konzept nennt sich Leistungsfrequenzregelung, weil sich die Netzleistung mit der Frequenz ändert. In Notfällen erfolgt ein mehrstufiger Lastabwurf, der sogenannte Stromausfall. (Den gibt es auch aus anderen Gründen wie Leitungs- und Trafodefekten, etc.)
Das Problem beim Wiederanfahren eines Teilnetzes sind die eingeschalteten Verbraucher, die sofort Leistung ziehen. Diese Startleistung ist nicht zu erbringen.
Ein zweites Problem ist der sogenannte Inselbetrieb. Nicht alle Kraftwerke sind dazu überhaupt fähig, bzw. die Aufwände dazu sind enorm hoch.
Eine komplette Abschaltung des europäischen Verbundnetzes wird immer mal wieder simuliert und geprobt. Ein solcher Zusammenbruch wäre nicht innerhalb einer Stunde zu regeln, eventuell nicht einmal innerhalb eines Monats. Ich glaube, in Italien (?) ist vor einigen Jahren ein großer Teil des Netzes zusammengebrochen, und es hat mehr als eine Woche gebraucht, um das wieder in Gang zu bringen.
Unsere Stromerzeugung basiert (unabhängig vom Energieträger) auf drei Stufen: Grundlasterzeugung, Spitzenlasterzeugung, Minutenreserve. Da manche neuen Kraftwerke nicht an der Leistungsfrequenzregelung teilnehmen, werden die Schwankungen (zusätzlich zu steigenden und stark wechselnden Verbräuchen) auch auf der Erzeugerseite stärker schwanken. Das bedeutet, wir müssen unsere Spitzenlast größer auslegen, also Pumpspeicherwerke (gehören zu den schnellsten und sind aus meinem Metier, der Wasserkraft) bauen. Spitzenlast ist ineffizient, Spitzenlast ist teuer (Strompreise an der Europäischen Strombörse werden nach Verfügbarkeit ermittelt - Sekundenstrom ist Gold wert). Aber sie wird gebraucht. Das sind die ungesehenen Kosten eines Netzes mit immer mehr Kleineinspeisern. Den Vorteil einer verteilten Einspeisung, die geringere Last auf den Hauptleitungen, verschweige ich nicht, sie wiegt nur meiner Meinung nach den Aufwand, der zur Regelung betrieben werden muß, nicht auf. Derzeit haben wir derartige Probleme, daß selbst Heizöl zu Spitzenlast verstromt werden muß, und daß extrem langsame Kraftwerke (z.B. Kohle) gedrosselt werden müssen, wenn die Sonne scheint und der Wind weht, was ungeheure Mengen an Energie quasi vernichtet.
Meine Meinung ist: Netzabschaltung können wir uns nicht leisten. Das hat jetzt alles nichts mit den Kernkraftwerken zu tun. Nur mit der Idee des "stromfreien Nachmittags". Die ist technisch nicht machbar.
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mark793,
Dienstag, 9. November 2010, 11:06
@texas-jim:
Danke für Ihre verständlichen und nachvollziehbaren Erläuterungen. So ähnlich (nur viel komplizierter und unverständlicher) hat mir jemand das mit der Grundlast und Spitzenlast und den den daraus resultierenden Regelproblemen auch mal versucht zu erklären. Es scheint halt immer alles einfach, Windkraft gut, Atomstrom schlecht, bis man mal näher hinguckt und feststellt, dass die Welt doch ein bisschen komplizierter ist.
Ich muss in diesem Zusammenhang an die gefloppte Eon-Werbung denken, in der Arnie die Kunden aufforderte "Mix it, Baby". Ich hielt das Angebot schon damals für ziemliche Augenwischerei. Ich würde mir ja auch keinen Telefon-Festnetztarif aufschwatzen lassen, bei dem ich selber bestimmen muss, wieviel Anteil meines Sprach- und Datenverkehrs jeweils über Glasfaser, Kupferleitung und Richtfunkstrecke laufen muss.
Ich muss in diesem Zusammenhang an die gefloppte Eon-Werbung denken, in der Arnie die Kunden aufforderte "Mix it, Baby". Ich hielt das Angebot schon damals für ziemliche Augenwischerei. Ich würde mir ja auch keinen Telefon-Festnetztarif aufschwatzen lassen, bei dem ich selber bestimmen muss, wieviel Anteil meines Sprach- und Datenverkehrs jeweils über Glasfaser, Kupferleitung und Richtfunkstrecke laufen muss.
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der_papa,
Dienstag, 9. November 2010, 11:12
Na um so besser. Mir ging es nicht darum den Nachmittag über die Kerzen für den Abend zu suchen sondern durch Verknappung des Angebotes das Verständnis dafür zu schärfen was alles Strom verbraucht, und das der irgendwo herkommen muss. In so fern ist das Problem mit der Wiederaufnahme der Stromversorgung hilfreich, weil die Entscheidung mindestens eine Woche bestehen bleibt.
Stellen wir uns mal vor, alle Kernkraftwerke müssten aus technischen Gründen abgeschaltet werden. Gegner von Kernkraftwerken werden mit den Konsequenzen der Realität in Bezug auf ihren Energiebedarf konfrontiert, was ja oft auch Meinungsbildend wirken kann. Menschen für die Strom aus der Steckdose kommt (und sonst schei*egal) werden damit konfrontiert, dass Energie erzeugt werden muss und dass sich daraus Konsequenzen ergeben (z. B. Nebenprodukte, strahlend). Auch diese Erfahrung könnte Meinungsbildend wirken.
Übrigens ein schönes Bild im Zusammenhang mit dem Atomabfällen: Das drastisch durchgesetzte Verbot den Hausmüll raus zu bringen. Kann man wunderbar drüber nachdenken …
@ericpp: Wie viele Menschen sind im Windkraftbau beschäftigt? 1.000, 50.000, 500.000?
Stellen wir uns mal vor, alle Kernkraftwerke müssten aus technischen Gründen abgeschaltet werden. Gegner von Kernkraftwerken werden mit den Konsequenzen der Realität in Bezug auf ihren Energiebedarf konfrontiert, was ja oft auch Meinungsbildend wirken kann. Menschen für die Strom aus der Steckdose kommt (und sonst schei*egal) werden damit konfrontiert, dass Energie erzeugt werden muss und dass sich daraus Konsequenzen ergeben (z. B. Nebenprodukte, strahlend). Auch diese Erfahrung könnte Meinungsbildend wirken.
Übrigens ein schönes Bild im Zusammenhang mit dem Atomabfällen: Das drastisch durchgesetzte Verbot den Hausmüll raus zu bringen. Kann man wunderbar drüber nachdenken …
@ericpp: Wie viele Menschen sind im Windkraftbau beschäftigt? 1.000, 50.000, 500.000?
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ericpp,
Dienstag, 9. November 2010, 11:36
Hier kann ich jetzt leider nur auf das Propagandaportal der Ökostromer verweisen, aber die sprechen von 100 tausend Arbeitsplätzen - plus noch zweimal soviele für die Spartne Solar und hastenichtgesehn.
Wobei hier natürlich zu beachten ist, daß nicht alle zusammengeschraubten Windmühlen dann auch in Nordfriesland aufgebaut werden sondern auch einiges in die Nachbarländer oder nach Übersee verschifft wird.
Dem gegenüber stehen natürlich 30000 höchst qualifizierte Arbeitsplätze im Atomsektor...
Wobei hier natürlich zu beachten ist, daß nicht alle zusammengeschraubten Windmühlen dann auch in Nordfriesland aufgebaut werden sondern auch einiges in die Nachbarländer oder nach Übersee verschifft wird.
Dem gegenüber stehen natürlich 30000 höchst qualifizierte Arbeitsplätze im Atomsektor...
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der_papa,
Dienstag, 9. November 2010, 12:50
@ericpp: Ich wollte eigentlich die Arbeitsplätze nicht gegeneinander aufwiegen. Ich glaube, wenn wir uns um die 100.000 Windkraft-Arbeiter (Propaganda-bereinigt wahrscheinlich 30- bis 40-Tausend) kümmern und dafür dem Flügelwahnsinn ein Ende bereiten, dann ist trotzdem was gewonnen. Meine ich …
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arboretum,
Dienstag, 9. November 2010, 13:37
@ kreuzbube: Den Atommüll bekommen doch jetzt die Russen. Die werfen den irgendwo hinter den Ural, da darf er dann fröhlich weiterstrahlen.
Zum Thema Stromnetze sendete das Deutschlandradio neulich in der Sendereihe Zeitfragen das Feature Neue Netze braucht das Land von Jan-Uwe Stahr. Das Manuskript der Sendung, kann man sich dort als PDF oder Textdatei herunterladen.
Zum Thema Stromnetze sendete das Deutschlandradio neulich in der Sendereihe Zeitfragen das Feature Neue Netze braucht das Land von Jan-Uwe Stahr. Das Manuskript der Sendung, kann man sich dort als PDF oder Textdatei herunterladen.
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ericpp,
Dienstag, 9. November 2010, 16:15
>>...dem Flügelwahnsinn ein Ende bereiten...
Ich hoffe Sie verzeihen mir wenn ich Sie so ruppig zitiere, aber Windräder pauschal als Flügelwahnsinn abzutun bringt uns in der Sache auch nicht wirklich weiter.
Jede Energieform hat Auswirkungen auf unsere Umwelt und klar: Der Anblick von Spargel in der Landschaft und das eklige Schrapp- Schrapp- Geräusch im Urlaub sind natürlich das absolute Killerargument, die Dinger allesamt abzubauen und unter dem Wendland zu verbuddeln.
Bleibt nur die Frage: Wie wollen Sie den Strom erzeugen, den diese Räder dann nicht mehr liefern?
Ich hoffe Sie verzeihen mir wenn ich Sie so ruppig zitiere, aber Windräder pauschal als Flügelwahnsinn abzutun bringt uns in der Sache auch nicht wirklich weiter.
Jede Energieform hat Auswirkungen auf unsere Umwelt und klar: Der Anblick von Spargel in der Landschaft und das eklige Schrapp- Schrapp- Geräusch im Urlaub sind natürlich das absolute Killerargument, die Dinger allesamt abzubauen und unter dem Wendland zu verbuddeln.
Bleibt nur die Frage: Wie wollen Sie den Strom erzeugen, den diese Räder dann nicht mehr liefern?
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mark793,
Dienstag, 9. November 2010, 16:53
Ist halt alles eine Dosisfrage.
In der hier auftretenden Häufigkeit stören mich die vorhandenen Spargel nicht. Aber ich kenne Landstriche, die horromäßig zugeklotzt sind von diesen Dingern, das wollte ich hier in der Form auch nicht haben. Gut, wegen mir müsste der neue Braunkohle-Kraftwerksblock in Neurath auch nicht unbedingt gebaut werden, aber wenn das Verfeuern der hiesigen Braunkohle hilft, die Abgängigkeit von irgendwelchen Gas-Oligarchen von Putins Gnaden geringer zu halten und dabei ein paar hiesige Arbeitsplätze zu sichern, gehe ich dagegen auch nicht auf die Straße.
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der_papa,
Dienstag, 9. November 2010, 17:28
@ericpp: „Bleibt nur die Frage: Wie wollen Sie den Strom erzeugen, den diese Räder dann nicht mehr liefern?“ Genau darum geht es mir. Wir müssen weniger Strom verbrauchen, besonders weil: „Jede Energieform hat Auswirkungen auf unsere Umwelt“ Da sind wir gleicher Meinung. Die Wasserkraftwerke scheinen mir eine gute Sache zu sein. Hier wohl eher nicht praktikabel.
Atomstrom ist entweder kein Problem oder muss abgeschafft werden. Windkraft belastet die Umwelt, Kohlekraft ebenso. Photovoltaik reicht nicht. Wir können die Palette so breit machen wie wir wollen. Wir müssen weniger Energie verbrauchen, nicht schmutzigere …
Atomstrom ist entweder kein Problem oder muss abgeschafft werden. Windkraft belastet die Umwelt, Kohlekraft ebenso. Photovoltaik reicht nicht. Wir können die Palette so breit machen wie wir wollen. Wir müssen weniger Energie verbrauchen, nicht schmutzigere …
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mark793,
Dienstag, 9. November 2010, 18:23
@der_papa:
Das blöde ist (wie beim Wasserverbrauch auch), dass Sparsamkeit die Sache nicht wirklich verbilligt: Je mehr die Leute sparen, desto mehr gehen die Endverbraucherpreise rauf (ok, das tun sie auch tendenziell bei gleichbleibendem Verbrauchsniveau), denn den entsprechend höheren lastunabhängigen Teil der Bereitstellungskosten geben die Versorger dann eben mit Grundtarif- und Arbeitspreiserhöhungen an die Kleinverbraucher weiter, während die industriellen Großabnehmer aufgrund der schieren Nachfragemacht satte Rabatte nachgeworfen bekommen. Das hat mit den sogenannten economies of scale zu tun. Es fehlt somit an wirksamen individual-ökonomischen Anreizen, solange noch jede Sparmaßnahme, die man trifft, alsbald von den resultierenden Preiserhöhungen wieder aufgefressen wird.
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mark793,
Dienstag, 9. November 2010, 18:28
@Frau Arboretum:
Vielen Dank für den Link (Textversionen sind bei mir immer gern genommen, zum Hören längerer Stücke fehlt mir oft der Nerv). Aber manchmal habe ich den leisen Verdacht, Sie sind eine Agentin in DLF-Diensten. ;-))
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ericpp,
Dienstag, 9. November 2010, 19:05
Zu dem Segen der Wasserkraft befragen Sie mal am Besten die halbe Million Menschen die wegen des Drei- Schluchten- Damms umziehen durften, Herr papa ;o)
Also wie wir uns auch immer drehen und wenden, so drehen wir uns halt doch wieder im Kreise. Ihre Anregung, Strom zu sparen wird nun auch schon über ein Jahrzehnt in aller Ohren gepredigt, aber der Trend geht halt doch eher in die Gegenrichtung. Ich habe daheim mittlerweile größtenteils Energiesparschlampen, an allen unterhaltungselektronsichen Geräten eine ausschaltbare Steckdose, aber ich zweifle doch ganz stark daran, daß wir es schaffen werden, das berühmte Kraftwerk für den Standby- Strom einzusparen...
Also wie wir uns auch immer drehen und wenden, so drehen wir uns halt doch wieder im Kreise. Ihre Anregung, Strom zu sparen wird nun auch schon über ein Jahrzehnt in aller Ohren gepredigt, aber der Trend geht halt doch eher in die Gegenrichtung. Ich habe daheim mittlerweile größtenteils Energiespar
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der_papa,
Dienstag, 9. November 2010, 21:33
@ericpp: Der Drei-Schluchten-Damm als negatives Beispiel für Energiegewinnung durch Wasserkraft? Ich denke wir beenden den Meinungsaustausch über dieses Thema an dieser Stelle.
Keiner spart Strom weil keiner muss. Die Strompreise zwicken, aber sie schmerzen nicht. Jedes Gerät das ich einstecke funktioniert, solange es die 3.300-Watt-Grenze (16A) nicht übersteigt. Die Energieerzeuger passen ihre Produktion dem Bedarf an. Machen wir Strom rar, nicht mehr sofort verfügbar, und zum ersten Mal seit den späten 50er Jahren des vorigen Jahrhunderts machen sich Menschen darüber Gedanken, welche Verbraucher tatsächlich notwendig sind.
Oder hat jemand eine bessere Idee?
Keiner spart Strom weil keiner muss. Die Strompreise zwicken, aber sie schmerzen nicht. Jedes Gerät das ich einstecke funktioniert, solange es die 3.300-Watt-Grenze (16A) nicht übersteigt. Die Energieerzeuger passen ihre Produktion dem Bedarf an. Machen wir Strom rar, nicht mehr sofort verfügbar, und zum ersten Mal seit den späten 50er Jahren des vorigen Jahrhunderts machen sich Menschen darüber Gedanken, welche Verbraucher tatsächlich notwendig sind.
Oder hat jemand eine bessere Idee?
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gorillaschnitzel,
Mittwoch, 10. November 2010, 00:21
@texas-jim: Danke. Endlich mal einer, der schwierige Sachverhalte einigermaßen verständlich erklärt.
@ericpp und der papa: Ich bin nicht wirklich sicher, ob ich hier jetzt deeskalierend einzugreifen vermag, aber ich erlaube mir jetzt mal die Anmerkung, dass ich die Strecke während der Konstruktionszeit abgefahren bin, genauer: 2002. Von ChongJing nach YiChang mit dem Chinesendampfer (sehr lustig übrigens). Damals war der Damm so gut wie zu und es sollte geflutet werden. Schilder wiesen den Wasserstand im Jahre 2003 (Beginn der Flutung) und im Jahre 2009 (wenn alles fertig sein sollte). Anfangs war das harmlos, dann aber wurde es heftiger. Die Schilder wuchsen rapide an und die Städte am Ufer glichen Städten, die grade einen Krieg überstanden hatten. Ehrlich gesagt: Ich habe etwas gebraucht zu begreifen, dass die Bevölkerung grade ihre Stadt Ziegel für Ziegel "zurückbaut" und ein paar hundert Meter weiter den Berg hoch wieder aufbaut. Und schon sind wir mittendrin: Der Dreischluchtendamm ist nur in einer Diktatur möglich, sonst nirgends. Die Bevölkerung wurde völlig allein gelassen und auch wenn die Umsiedelungszahlen (500.000 sind da eher wenig) stimmen, so ist das im chinesischen Verhältnis zwar maximal Garzweiler nochwas im Vergleich zu Deutschland. Aber: Es gab keine Unterstützung (keine Ahnung ob finanziellerseits, materiell oder per Arbeitskraft/ Firmen zumindest nicht. Jeder musste sein Haus selbst abbauen und ich kann mir kaum vorstellen, dass ihm der chinesische Staat dabei geholfen hätte).
Am Ende übrigens standen die Schilder so richtig hoch und erst das lies die Dimension so richtig erkennen.
So. Jetzt versuche ich die Rückkehr zur Energie: Mir ist es ehrlich gesagt lieber, die Chinesen betreiben ein Wasserkraftwerk als 5 Atomkraftwerke. Keine Frage. Aber um welchen Preis tun sie das? Denen sind Rechte völlig schnurz, die betreiben das auch nicht nur aus ökologischen Gründen (hahaha, die dreckigsten Städte der Welt liegen überwiegend in China). Dort zählt nix außer moneymoneymoney und ich glaube kaum, dass wir chinesische Verhältnisse haben wollen (auch wenn Stuttgart21-Befürworter bereits damit "drohen", dass die Chinesen uns alle aber sowas von alle machen, wenn dieser Scheiß Bahnhof nicht gebaut wird....sorry, das nur nebenbei...).
@ericpp und der papa: Ich bin nicht wirklich sicher, ob ich hier jetzt deeskalierend einzugreifen vermag, aber ich erlaube mir jetzt mal die Anmerkung, dass ich die Strecke während der Konstruktionszeit abgefahren bin, genauer: 2002. Von ChongJing nach YiChang mit dem Chinesendampfer (sehr lustig übrigens). Damals war der Damm so gut wie zu und es sollte geflutet werden. Schilder wiesen den Wasserstand im Jahre 2003 (Beginn der Flutung) und im Jahre 2009 (wenn alles fertig sein sollte). Anfangs war das harmlos, dann aber wurde es heftiger. Die Schilder wuchsen rapide an und die Städte am Ufer glichen Städten, die grade einen Krieg überstanden hatten. Ehrlich gesagt: Ich habe etwas gebraucht zu begreifen, dass die Bevölkerung grade ihre Stadt Ziegel für Ziegel "zurückbaut" und ein paar hundert Meter weiter den Berg hoch wieder aufbaut. Und schon sind wir mittendrin: Der Dreischluchtendamm ist nur in einer Diktatur möglich, sonst nirgends. Die Bevölkerung wurde völlig allein gelassen und auch wenn die Umsiedelungszahlen (500.000 sind da eher wenig) stimmen, so ist das im chinesischen Verhältnis zwar maximal Garzweiler nochwas im Vergleich zu Deutschland. Aber: Es gab keine Unterstützung (keine Ahnung ob finanziellerseits, materiell oder per Arbeitskraft/ Firmen zumindest nicht. Jeder musste sein Haus selbst abbauen und ich kann mir kaum vorstellen, dass ihm der chinesische Staat dabei geholfen hätte).
Am Ende übrigens standen die Schilder so richtig hoch und erst das lies die Dimension so richtig erkennen.
So. Jetzt versuche ich die Rückkehr zur Energie: Mir ist es ehrlich gesagt lieber, die Chinesen betreiben ein Wasserkraftwerk als 5 Atomkraftwerke. Keine Frage. Aber um welchen Preis tun sie das? Denen sind Rechte völlig schnurz, die betreiben das auch nicht nur aus ökologischen Gründen (hahaha, die dreckigsten Städte der Welt liegen überwiegend in China). Dort zählt nix außer moneymoneymoney und ich glaube kaum, dass wir chinesische Verhältnisse haben wollen (auch wenn Stuttgart21-Befürworter bereits damit "drohen", dass die Chinesen uns alle aber sowas von alle machen, wenn dieser Scheiß Bahnhof nicht gebaut wird....sorry, das nur nebenbei...).
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der_papa,
Mittwoch, 10. November 2010, 00:52
Der China-Damm ist ein wunderbares Beispiel für die Vergewaltigung von Umwelt und Bevölkerung. Daraus abzuleiten dass Wasserkraftwerke per se eine Vergewaltigung von Umwelt und Bevölkerung ist, halte ich für mindestens verwegen.
Danke übrigens für den Augenzeugenbericht.
Danke übrigens für den Augenzeugenbericht.
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gorillaschnitzel,
Mittwoch, 10. November 2010, 01:25
Ich bin nun wahrlich nicht der Anwalt oder Fürsprecher für ericpp (wehren kann er sich auch alleine), aber: Er ist weder ein Gegner der Wasserkraft, noch würde er irgendeine Umweltzerstörung oder sonstiges gutheißen. Ich kann mir ehrlich gesagt auch nur schwer vorstellen, dass er so absolut und allgemeingültig argumentiert. Das wäre mir echt neu...
Bittesehr übrigens zwecks "Augenzeugenbericht"....wirklich sehr gerne...
Bittesehr übrigens zwecks "Augenzeugenbericht"....wirklich sehr gerne...
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ericpp,
Mittwoch, 10. November 2010, 16:32
Danke Herr Schnitzel für die Vermittlung.
Natürlich wollte ich den Drei- Schluchten- Damm nicht als absolutes Beispiel für die Verwerflichkeit der Wasserkraft aufführen sondern lediglich daran erinnern, daß das Aufstauen so großer Wassermassen halt seinen Platz braucht und dafür halt auch mal Menschen weichen müssen. Das war bei den größeren Dämmen hierzulande auch nicht anders, mit dem Unterschied daß da eine drei- oder kleine vierstellige Zahl weichen mußte - die damaligen Regierungen dürfte das aber auch nicht mehr bekümmert haben als heutzutage die Chinesen. Die letzten Großprojekte dieser Art fanden schließlich schon in den 50ern statt.
Allerdings hat man es bei uns auch nie gewagt, den Mittelrheingraben - was von Dimension und vom kulturellen Wert her dem Yangze wohl am nächsten käme - anzustauen...
Natürlich wollte ich den Drei- Schluchten- Damm nicht als absolutes Beispiel für die Verwerflichkeit der Wasserkraft aufführen sondern lediglich daran erinnern, daß das Aufstauen so großer Wassermassen halt seinen Platz braucht und dafür halt auch mal Menschen weichen müssen. Das war bei den größeren Dämmen hierzulande auch nicht anders, mit dem Unterschied daß da eine drei- oder kleine vierstellige Zahl weichen mußte - die damaligen Regierungen dürfte das aber auch nicht mehr bekümmert haben als heutzutage die Chinesen. Die letzten Großprojekte dieser Art fanden schließlich schon in den 50ern statt.
Allerdings hat man es bei uns auch nie gewagt, den Mittelrheingraben - was von Dimension und vom kulturellen Wert her dem Yangze wohl am nächsten käme - anzustauen...
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ericpp,
Mittwoch, 10. November 2010, 16:54
Von meiner Seite wäre hier übringens auch nicht mehr viel hinzuzufügen. Wir haben die meisten Energieerzeugungsmethoden (zumindest die, für die in 40+ Jahren noch genug Treibstoff vorhanden sein dürfte) durch, keine davon wird unsere Stromversorgung alleine stemmen, es wird auf den Mix ankommen, und darauf, den Strom dann an die Steckdosen zu liefern wenn wir ihn brauchen - was, wie Herr Jim aufgeführt hat, noch eine große Herausforderung sein wird.
Den Vorschlag, den Stromverbrauch über Verknappung und Preiserhöhungen zu regulieren wird hoffentlich niemand umsetzen. Nicht, daß ich ihn generell für falsch halte, aber wenn ich mir das aktuelle Gemauschele bezüglich der Ökosteuer ansehe würde es doch wieder nur darauf hinauslaufen, nur einen Bruchteil der Verbraucher zu belasten.
Den Vorschlag, den Stromverbrauch über Verknappung und Preiserhöhungen zu regulieren wird hoffentlich niemand umsetzen. Nicht, daß ich ihn generell für falsch halte, aber wenn ich mir das aktuelle Gemauschele bezüglich der Ökosteuer ansehe würde es doch wieder nur darauf hinauslaufen, nur einen Bruchteil der Verbraucher zu belasten.
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arboretum,
Mittwoch, 10. November 2010, 21:54
@ mark793: Nee, ich bin keine heimliche Agentin des DRadios, sondern nur jemand ohne Fernseher. ;-)
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sid,
Dienstag, 9. November 2010, 00:00
Schön so : )
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kreuzbube,
Dienstag, 9. November 2010, 11:34
@der_papa, die Windkraftanlagen schießen auch hier in der Region wie Pilze aus dem Boden. Wahrlich kein schöner Anblick. Man radelt auf ein Dorf zu, sieht aus etwa 2 Km Entfernung den Kirchturm - und dahinter/darüber drei Windkrafträder, die man auf den Acker hinter das Dorf gestellt hat. Ein bizarrer Anblick.
Vögel finden die Dinger wohl eher nicht so toll, da immer wieder welche davon geschreddert werden. Über die Zahl der Vögel, die diesen Anlagen zum Opfer fallen sowie die Störung des Brutverhaltens, streiten sich die Gelehrten, so weit ich das mitverfolgt habe.
Noch einmal an die eigene Nase fassend:
Früher hat man gerne herausgestellt, dass der Stromverbrauch der Fernseher im stand-by Betrieb dem Verbrauch einer bundesdeutschen Großstadt entspricht. Wie ist das eigentlich mit unserem heutigen allzeit-online-Dasein? Weiß jemand, was für Computer, Notebooks und Smartphones benötigt wird?
Vögel finden die Dinger wohl eher nicht so toll, da immer wieder welche davon geschreddert werden. Über die Zahl der Vögel, die diesen Anlagen zum Opfer fallen sowie die Störung des Brutverhaltens, streiten sich die Gelehrten, so weit ich das mitverfolgt habe.
Noch einmal an die eigene Nase fassend:
Früher hat man gerne herausgestellt, dass der Stromverbrauch der Fernseher im stand-by Betrieb dem Verbrauch einer bundesdeutschen Großstadt entspricht. Wie ist das eigentlich mit unserem heutigen allzeit-online-Dasein? Weiß jemand, was für Computer, Notebooks und Smartphones benötigt wird?
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mark793,
Dienstag, 9. November 2010, 18:07
@kreuzbube:
Wieviel Leistung die jeweiligen Ladegeräte und Netzteile ziehen, müsste eigentlich draufstehen, dann gilt es realistisch hochzurechnen, wieviele Ladezyklen (und Betriebsstunden bei stationären Rechnern) pro Jahr anfallen, dann hätte man eine ungefähre Hausnummer. Mancherorts verleihen die Stadtwerke auch Messgeräte, mit der man die Leistungsaufnahme von elektrischen Verbauchern messen kann.
Aber ehrlich gesagt interessieren mich Handy, Computer und Co. verbrauchstechnisch nicht über die Maßen und dergestalt, dass ich mir ein Betriebszeit-Limit verordnen würde. Wichtiger ist, dass der Fernseher möglichst wenig läuft, denn auf dessen Geflimmer können wir am ehesten verzichten ohne Einbußen an Lebensqualität.
Aber ehrlich gesagt interessieren mich Handy, Computer und Co. verbrauchstechnisch nicht über die Maßen und dergestalt, dass ich mir ein Betriebszeit-Limit verordnen würde. Wichtiger ist, dass der Fernseher möglichst wenig läuft, denn auf dessen Geflimmer können wir am ehesten verzichten ohne Einbußen an Lebensqualität.
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