Die dunkle Seite

Aber vielleicht dem Bedürfnis eines einzelnen Kindes Rechnung tragen? Gruppe hin oder her - ist es nicht immer wertvoll, ein Kind zu bestätigen darin, dass sein Wunsch achtbar ist - egal, ob es damit allein steht oder ob es eben "zufällig" einen Wunsch hat, den andere vor ihm auch schon hatten? Distinktion um jeden Preis scheint mir keine brauchbare Entscheidungsgrundlage zu sein.

Das ist wie mit der Quengelware im Supermarkt. Das ist eine perfide Masche.

Haha, vor allem gehen die ja schon zu Lebzeiten durch's Jammertal.

Na klar, das bleibt ja letztlich niemandem wirklich erspart. Aber sie finden ganz gut durch, und das ist doch nicht zu verachten.

Ihr Kommentar von 15 Uhr 41 rennt offene Türen ein, ich würde da jetzt auch nicht vorschnell Gruppenzwang attestieren. Niemand aus der Kindergartengruppe (oder sonstwoher) hat sie beispielsweise dazu angestiftet, Gottesdienste im Radio anzuhören. Da mag wohl eins zum anderen kommen.

Zum Thema evangelisch als das kleinere Übel habe ich ja schon in meinem ersten Beitrag zu dieser Thematik angedeutet, dass meine Wege dahin ziemlich lang sind. Ich gestehe den Protestanten gerne zu, einige der katholischen Grundübel vermieden zu haben - aber womöglich um den Preis, einen wie ich finde ziemlich lauwarmen Abklatsch vom Original zu bieten. Die Evangelen mögen politisch korrekter sein, aber die Katholen liefern immer noch die bessere Show. ;-)

Ja, die Show ist grandios :-) aber sie dient letztlich doch "nur" dazu, die Gemeinde einzuschüchtern und den Einzelnen klein zu machen. Dass das Evangelische ein Abklatsch des Katholizismus sei, das finde ich nicht. Das Menschenbild ist ein anderes: sicher und angenommen und "richtig" darf der Mensch sich fühlen egal in welcher Not, das ist die Gewissheit der evangelischen Christen. Das ist natürlich ein geglaubter und kein bewiesener Trost, und das sagt ja schon das Wort "Glaube".

Und zur weiter unten angesprochenen "Denkfreiheit": die wird einem ja nicht abgenommen, ganz im Gegenteil. Auch als getauftes Kind darf man scharf denken lernen und soll es sogar und man darf mit Gott streiten und hadern, wenn man groß ist. Und am Ende kann man ihm den Rücken drehen. Sogar diese Freiheit hat man nach der Taufe. Übrigens glaube ich, dass ein Mensch im Alter Ihrer Tochter durchaus schon selbstständig denken kann :-)

Sehe ich ganz genauso. Das Denken wird einem nicht abgenommen, im Gegenteil. Und was die "Show" der Katholiken angeht, so finde ich die nicht besser, von so viel Weihrauch wird mir eher übel. Aber ich bin ja auch evangelisch. ;-)

was man den Evangelen als Vorzug anrechnen kann. So mancher alte Zopf wurde im Zuge der Reformation völlig zu Recht abgeschnitten. Aber wenn man mal tatsächlich anfängt, seinen eigenen Kopf zu gebrauchen, kann man (also ich zumindest) auf dem Stand eigentlich auch nicht stehen bleiben auf Dauer. Dafür liegen meine eigenen spirituellen Erfahrungen dann doch zu quer zu beiden großen Konfessionen und all den anderen Religionsgemeinschaften, die sich mehr oder weniger auf Jesus berufen (den ich aber nichtsdestotrotz für den wichtigsten Menschheitslehrer halte). In dieser konfessionellen Heimatlosigkeit vermag mich der katholische Ritus mit seinem Brimborium wenigstens ein bisschen zu wärmen, nicht zuletzt mit den schönen Erinnerungen an die Zeit, als mein Kinderglaube noch intakt war.

Wobei über das eine oder andere zu sprechen, ohne eine Festlegung zu treffen, immer wieder eine Gratwanderung ist. Sankt Martin und das schöne Beispiel vom Teilen kann man uneingeschränkt gelten lassen; bei Weihnachten und der Aussage, Gottes Sohn sei auf die Erde gekommen, wird das Eis nach meinem Empfinden schon verdammt dünn.

Aber es sollte gelingen. Ich halte es jedenfalls für möglich. Wobei ich zugestehen muß, daß meine eigenen Erfahrungen – mit meinem extrem religiös aufgewachsenen, besser: erzogenen (abgerichteten?) Vater (Jahrgang 1875), der sich befreit hatte und sich in diesem Punkt nicht hineinreden ließ von meiner ansonsten erzieherisch dominanten Mutter (Jahrgang 1904) – nicht unbedingt vergleichbar sein dürften mit heutigen Situationen. Aber mit meinem Nachwuchs hat es geklappt (und hält bis heute an). Allerdings war auch das eine andere, dafür wohl unproblematischere Zeit: sozusagen ab '68.

werter Herr jammernich, wird es wahrscheinlich auch hinauslaufen. Und verstehen Sie mich nicht falsch: Ich bin für mich weitgehend im Reinen mit der ganzen Jenseits-Chose, ich habe dazu ein paar klare und ein paar weniger klare Vorstellungen. Ansonsten kann das wegen mir jeder halten, wie er Kleingeld hat. Das Dilemma für mich resultiert lediglich daraus, dass diese Vorstellungen einem Kind nicht so leicht zu vermitteln sind, während gleichzeitig andere Vorstellungen, die eben nicht oder nur partiell mit meinen in Übereinstimmung zu bringen sind, auf das Kind einprasseln. Und wo, wenn nicht in MEINEM Blog, kann ich MEINE Gedanken zu diesem Dilemma ventilieren und zur Diskussion stellen?

Selbstverständlich Herr mark, wollte auch keineswegs die Ihrige Meinung in irgendeiner Form zur Diskussion stellen oder gar gesagt haben, dass die hier nix zu suchen hat. Aber es klang so als müssten Sie das für Ihre Tochter entscheiden. Sehe ich halt nicht so. In meinen Augen sollte das jeder selber für sich entscheiden (wenn er dafür alt genug ist... was sie jetzt netürlich noch nicht ist).
Nix für ungut, wenn das falsch angekommen ist.

Ich bewundere Ihren Mut, Herr Mark, denn das ist ja wirklich ein heikles und emotional beladenes Thema. Es ist wirklich kein leichtes Thema für Eltern, diese Sache mit der frühen Taufe...

Wir sind da ja einer Meinung, auch wenn das in meiner Antwort zu den Überlegungen von Herrn Stubenzweig vielleicht nicht so deutlich rüberkam: Ich möchte da so wenig Präjudiz wie möglich schaffen.

@hora sexta: Mut erfordert es eigentlich nicht, sich dem Thema zu stellen. Bislang lastete auch kein sonderlicher Konformitätsdruck auf uns wegen der ungetauften Tochter. Beim Einlass zur Kinderchristmette wird ja nicht der Taufregister-Auszug verlangt. ;-)

:-) Nein, zum Glück nicht. Bei katholischen Schulen ist das schon anders, das stimmt allerdings... wer mit der katholischen Lehre Probleme hat, sollte sein Kind dort aber auch nicht anmelden, finde ich, das wäre doch dann so nach dem Motto "Wasch mir den Pelz...".

Und ich glaube, wenn Sie sich hier mal umsehen, dann sind Sie mit Ihrer ungetauften Tochter eher unter "konform" einzuordnen :-)

Ich möchte wirklich niemandem zu nahe treten, aber etwas durchziehen, nur damit was erledigt sein mag, macht das Problem nicht wirklich "nichtexistent". Will sagen: Man kann das nicht auf Sanktnimmerlein verschieben und man kann nicht aussitzen. Mag sein, dass meine Herangehensweise da "sehr speziell" ist, aber man darf das nicht verschieben auf die Religionsmündigkeit....
In dem Alter hätte ich vielleicht nicht sagen können, was ich wollte, aber ich weiß sehr genau, dass ich keine Extrabehandlung haben wollte

würde ich derzeit nicht drauf wetten, dass sie mit solchen theologischen Spitzfindigkeiten allzuviel anfangen kann. Ich sehe auch nicht, wozu man sie in absehbarer Zeit mit fragwürdigen Konzepten wie Sündenvergebung belämmern müsste. Fürs erste reicht noch die sogenannte goldene Regel: "Was Du nicht willst, das man Dir tu..." Oder: "Leon hatte das Spielzeugauto zuerst, gib es ihm wieder." ;-)

Trotzdem traue ich es Deiner Tochter zu, diesem (doch recht simplen) Gedankengang zu folgen. Auch ohne Leon.

Mir scheint, dass Kinder mehr Eigenschaften mitbekommen haben, als Darwin vermuten lässt. Meine Kleine z. B. hat keinerlei Schwierigkeiten Spielzeug oder Süßkram zu teilen. Einigen ihrer Freunde oder Verwandten würde das im Leben nicht einfallen. Es ist manchmal sogar den Eltern peinlich, mit welcher Verzweiflung deren Kinder die Beute umfangreicher Raubzüge auf die kleinen Ärmchen laden und dabei einfach über eine bestimmte Menge an Gummibärchen und Schokolade nicht hinauskommen.

Du kannst also Hoffnung haben …

und die ist ja auch begründet (denken wir nur daran, wie sie Jojo mit dem - also IHREM - Laufrad instruierte und kein Problem damit hatte, dass jetzt Deine Kleine Spaß damit hat). Ich wollte damit sagen, dass sich solche simplen Dinge einem Kind auch vermitteln lassen, ohne dass man gleich die großen Geschütze wie "Sünde" oder "Karmakonto" auffahren muss.

zwischenzeitlich eine weiße Taube gesehen. ;-) Und natürlich ziehe ich die Möglichkeit in Betracht, dass dies Zeichen sind. Aber vor die Anerkennung von Zeichen und Wundern hat die Kirche bekanntlich den advocatus diaboli gesetzt. Und der waltet seines Amtes.

Zeichen haben schon immer nur die bekommen die geglaubt haben. Allen anderen nützen sie nämlich nichts …

Mir geht grad der Aspekt der "Vorteilserlangung durch Taufe" verloren. Leider habe ich diese verschwurbelte Argumentation in meinem Bekanntenkreis allzuoft schon gehört ("kann ja nicht schaden"). Damit zementiert sich leider die ganze klerikale Chose, das macht mir deutlich Bauchschmerzen.

@kristof, gell?

Herr mark, gehen Sie mal mit Ihrer ungetauften Tochter an der Hand zu dieser Upper-Class-Grundschule und begehren Sie Einlass. Vor 20 Jahren bekam ich vor einem katholischen Kindergarten noch das Wörtchen "Bankert" zu hören. Monnem halt. (edit: unehelich halt auch noch, ich vergess das immer, weil egal, oder)

Ich bin ganz bei Herrn Stubenzweig weiter oben und halte das auch so.

Ich bin nicht sicher, aber nach meinem lexikalischen Verständnis bezeichnet der "Bankert" in erster Linie ein uneheliches Kind, wobei das mit "ungetauft" durchaus korrelieren kann. Angeblich sei es ja kein Problem mehr, ein ungetauftes Kind auf die Katholenschule zu schicken, dem Vernehmen nach soll es sogar ein paar Alibi-Muslime in der Schülerschaft geben. Aber das sind dann wahrscheinlich eher nicht die Kids vom Dönerbudenbetreiber in der ehemaligen Stahlwerk-Siedlung...

@kristof: Dieses "kann ja nichts schaden" klingt in meinen Ohren irgendwie nach "ich habe keinen Bock, mir dazu ein paar substanzielle Gedanken zu machen, und die Geschenke von der Omi nehmen wir doch gerne mit."

Das wiederum klingt nach "Kommejon", die gesteigerte Form der Erziehung zum Opportunisten. Und die Kirche lügt sich mit den Zahlen dann wieder in die eigene Tasche. Bäh. Deshalb: Wehret den Anfängen.
(Sie wissen schon, mit welchen Themen Sie mich provizieren können :-))

in Fundamentalopposition zur Kirchenmitgliedschaft (den Standpunkt von Herrn giardino in dieser Frage finde ich z.B. aller Ehren wert). Und ob in der Sozialistischen Deutschen Arbeiterjugend (SDAJ) Pluralismus und eigenes Denken mehr gefördert wird, keine Ahnung. Ich selber bin für den Sozialisationsfaktor Kirche nicht völlig undankbar - aber auch froh, dass ich dieser Krücke nicht mehr bedarf.

Den Hinweis auf die SDAJ verstehe ich nicht.

an Ihre Adresse, sondern reflektiert meine konkreten Erinnerungen an Leute, die bezogen auf ihr soziales Subsystem nicht minder konformistisch und dogmatisch unterwegs waren als die Minstranten in meiner Heimatgemeinde. Nur eben mehr von Moskau aus ferngesteuert als vom Vatikan.

die sdaj ist aber seit geraumer zeit schwer gebeutelt und bildet mit ihren sagenwirmal 400 mitgliedern eine sektegemeinde, die von der größe her selbst von evangelischen diasporadorfgemeinden in bayern getoppt wird - keine echte gefahr also.
da ist selbst mir das kruzifix präsenter....

(wobei mir nicht klar ist, warum am markt besonders erfolgreiche sekten ernsthaft diskutiert werden. aber nun gut. tierchen, pläsierchen.)

datieren noch aus der Zeit, als die DDR inoffizieller Hauptsponsor war.

sie waren sommers mit im fdj-zeltlager?
;-)

So was in der Art habe ich Mademoiselle unbekannterweise definitiv zugetraut. Allerdings hätte ich eher auf Muslima denn auf Moslem getippt. ;-P

Wenn Schweinefleisch-Verzicht das Haupt-Kriterium wäre, hätte meine Kleine sicher auch kein Problem damit, dem Islam oder Judentum beizutreten. Aber Hinduismus fiele wohl flach, denn Rindergulasch isst sie schon ganz gern.

Also ich würde ja eine meiner Burkakritzleien zur Verfügung stellen, wenn es denn Mademoiselles Erziehung dient. Enrsthaft. Original.

sind das. Aber die haben andere auch. Gerade diese Anpassungsbereitschaft halte ich für problematisch. Bei mir hat die Sonderfall-Regelung mit Sicherheit dazu beigetragen, mich nicht dem unterordnen zu wollen, was alle tun, sondern sich eine eigene Meinung zu bilden. Auch hat es mir das Akzeptieren Andersdenkender enorm erleichtert. Ich sehe ständig, was dieses Training zur Angepaßtheit – in welcher Form auch immer – zu produzieren in der Lage ist.

Danke.

Ich weiß, was Sie meinen. So eine extreme Vereinzelung erlegt dem Kind, das von Natur aus zunächst einfach so sein will wie alle anderen auch, eine ziemliche Bürde auf. Wenn es hier und heute bei uns tatsächlich um die Frage ginge, ob die Kleine mit ihrem ungetauften Sonderweg alleine dasteht, würde ich womöglich auch sagen, "alla hopp, was solls?" Aber wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass der soziodemographische Querschnitt in der hiesigen Grundschule in etwa dem vom städtischen Kindergarten entspricht, haben wir mit Sicherheit einige Nichtgetaufte, ein paar Muslime und vielleicht auch ein paar Orthodoxe dabei. Was diese Vereinzelungs-Problematik wie ich finde deutlich entschärft.

@jean stubenzweig: Wo wir über persönliche Erfahrungen reden: Ich war kein Sonderfall, sondern elternbedingt in der Kirche mittendrin statt nur dabei. Bis ich eben draufkam, dass ich nicht zu allem, was da vermittelt wird, ja und amen sagen kann. Mich hat der Konformitätsdruck nicht davon abgehalten, mir eine eigene (lies: abweichende) Meinung zu bilden und diese auch zu vertreten. Auf manchen damit verbundenen Krampf - gerade auch im Konflikt mit meiner damals noch sehr rechtgläubigen Mutter - hätte ich natürlich auch gerne verzichten können. Aber insgesamt würde ich sagen, dass mich diese Auseinandersetzung mit dieser Struktur und ihren Inhalten stärker gemacht hat.

@stubenzweig:
Bei mir hat die Sonderfall-Regelung mit Sicherheit dazu beigetragen, mich nicht dem unterordnen zu wollen, was alle tun, sondern sich eine eigene Meinung zu bilden.
Bei mir durchaus auch. Mir gings auch weniger um eine kritiklose Anpassung an alles und heute dürfte das alles wohl wesentlich entspannter gesehen werden als noch vor 30 Jahren. Ich halte es nur für bedenklich, wenn man Kindern einen Sonderstatus gibt, den es nicht braucht (beispielsweise auch dahingehend, dass es Eltern gibt, die ihr Kind für so einzigartig und begabt halten und die Hochbegabung mit ADHS verwechseln, auch das ist Sonderstatus).

aaah, musik in meinen ohren. in geisteswissenschaftlerkreisen ist es ja auch haeufig die hochhochbegabung (da ja eh alle kinder hochbegabt sind, muss man das eben noch potenzieren), die dazu fuehrt, dass der spross mit 8 noch taeglich in die hose kackt, aus reinem protest gegen das viel zu unterfordernde schulsystem, natuerlich, nicht, weil das kind einfach einen an der murmel hat, oder vielleicht keinen bock, aufs klo zu gehen. aber ich schweife ab.

ja, das stimmt. Weder mit Orgelgebrause und den bewusstseinsverändernden Substanzen des Weihrauchs noch mit der akustischen Wanderklampfe und dem Liedgut der Mundorgel (ich sage nur: "Ein Schiff, das sich Gemeinde nennt" und "Kumbayaaamailord").

Nun bin ich aber in der privilegierten Lage, dass mir bezüglich der großen Fragen des "woher kommen wir, und wohin gehen wir" auf anderen als konfessionell oder institutionell vorgegebenen Wegen ein paar Tröstungen und Gewissheiten zuteil geworden sind, die mich den Verlust des kirchenkonformen Kuschelfaktors und meines Kinderglaubens ganz gut verschmerzen lassen.

@Calvinisten: Ich sag ja immer, die sind das christliche Pendant zu den Schiiten oder den Taliban. ;-)

das moechte ich so unterschreiben.

... ich koennte das jetzt so ungefiltert glauben, was da an trost gespendet wird ...
Was genau ist denn tröstlich an dem, was da so gespendet wird? Gerade bei einem Trauerfall? Weg ist weg. Vasteh ick nuscht.

Eben nicht ganz weg, das ist doch der Punkt mit dem ganzen Auferstehungsgedöns. Da steht durchaus das Versprechen im Raum, dass man sich auf der anderen Seite wiedersieht, der Verlust also kein endgültiger ist. Gut, den Glauben an sich kann man ja abwegig finden, aber was ist daran so schwer zu verstehen, dass der Glaube daran für den der glaubt etwas Tröstliches hat?

Ach echt? Das wird da in der Kirche noch so explizit gesagt? "Wir sehen uns alle wieder"? Aber da glauben doch selbst die Glaubigen kaum dran, oder? Habe ich auch selten so deutlich gehört bisher.

Ich kenne eher so Trostsprüche wie "Gottes Wille" oder "irgendwie hat der Tod von XY einen Sinn".

neinnein, schon eher so, wie herr mark sagte. oder so, dass der kreislauf geschlossen wird (die messe war in england, und dort gab es sogar noch sein tauftuch, das mit beerdigt wurde). ich koennte jetzt nicht einmal sagen, warum dieser kreislaufgedanke mich so ansprach, oder die tatsache, dass er zu gott geht, blabla. vielleicht will man auch einfach was nettes hoeren.

Ein bisschen komplizierter als "wir sehen uns alle wieder" ist es schon, deswegen wird da auch nicht unbedingt explizit darauf abgehoben. Sollte - jetzt mal beispielhaft gesprochen - ich als Kirchenmitglied in den Himmel kommen und meine Frau mangels des richtigen Tickets direkt in die Hölle fahren nach ihrem Ableben, dann ist es natürlich Essig mit dem Wiedersehen. Oder ich kann da während des jüngsten Gerichts nur mal kurz Richtung Sünderbänklein winken. Anders gesagt: Die Jenseitsvorstellung birgt die Chance auf ein Wiedersehen, eine Gewährleistung ist aber nicht gegeben.

Aber der Trost für viele liegt ja schon allein in der Vorstellung, dass hienieden in diesem Jammertal das letzte Wort noch nicht gesprochen ist und dass da noch was kommt.

Aber dennoch bleibt meine Frage: Was ist daran so tröstlich? Gerade wenn's nicht so explizit genannt wird? Tröstet sich nicht jeder selbst, weil er aus den Worten irgendwas raushören will, und sei's nur dass dieses "Weitergehen" schöner ist als das real life?
Vielleicht will man auch einfach was nettes hoeren. Das mag ich gerne glauben. Aber braucht's dafür das theologische Drumherum?
(PS @ mark: "Komplizierter" ~ "Vage"?)

Frau Herzbruch, keiner kann Ihnen zeigen, ob es ein Leben nach dem Tode gibt oder nicht, ausser in einer Weise, dass Sie es uns nicht mehr mitteilen können. Aber, auch das ist ein Fakt, gibt es Erlebnisse die zwar oft belächelt werden, trotzdem aber stattgefunden haben. Diese Erlebnisse lassen einen Zweifeln, ob mit dem Tod tatsächlich alles vorbei ist.

Glauben ist in dem Sinne „persönlich” als dass sie ihn nicht weitergeben können. Meine Erlebnisse, wie ich sie gerade angedeutet habe, werden Ihnen nichts nützen. Wenn Sie aber Ihre Augen (und vor allem Ihr Herz) öffnen, werden Sie eines Tages aus eigener Anschauung verstehen was ich meine. Nur wer sein Herz verhärtet oder seinen Sinn auf das weltliche beschränkt, wird am Schluss alleine dastehen.

Klingt ganz schön geschwollen, nicht wahr? Kann ich aber nix für. Ist halt so …

@kristof:
sie müssen das glauben,dass andere menschen eben genau das glauben. meins ist es nicht, aber so lange ich in frieden leben kann (was oft genung nicht der fall ist), ist es mir sowas von egal was die leutz zuhause machen.

@der_papa:
und da sind wir auch schon mitten im thema:
"Nur wer sein Herz verhärtet oder seinen Sinn auf das weltliche beschränkt, wird am Schluss alleine dastehen. "
das ist eine anmaßende unverschämtheit. und sie wissen das.
ich dagegen plädiere für die öffnung des kopfes, und ich meine nicht einmal die chirurgische.

"Ist halt so ..."
nein, ist es nicht.

Teils, teils. Ich habe während unseres Aufenthalts am Tegernsee in einem kunsthistorischen Wälzer aus dem reichhaltigen Bestand unseres Gastgebers geblättert, da hatte ein Kunstkenner und Nichttheologe versucht, die gängigen Jenseitsvorstellungen der christlichen Lehren schematisch nachvollziehbar darzulegen - und leider ist es im Ergebnis tatsächlich verdammt kompliziert und soweit ich sehe auch nicht völlig frei von Widersprüchen (und sowas hat mich schon als Jugendlicher im Bibelkreis unserer Gemeinde rasend gemacht).

Das heißt, wir dürfen davon ausgegehen, dass die meisten Kirchgänger von diesem Gegenstand allenfalls duffuse Vorstellungen haben und hoffen, kein allzu verkorkstes Leben zu vollenden, das einem Einzug in den Himmel ernsthaft im Wege stünde, man hofft also auf Gottes Gnade und darauf, dass der Tod Jesu, der ja angeblich für unsere Sünden gestorben ist, für mildernde Umstände sorgt, da wir streng genommen allzumal Sünder sind in den Augen Gottes.

Dann kommt noch eins dazu: Den meisten ist es nicht gegeben, ernsthaft in Widerspruch oder gar Fundamentalopposition zu ihrem Umfeld zu treten, da bewegt man sich lieber in der no-hazzle-zone und nimmt die Tröstungen und Heilsversprechen halt mit,auch wenn man die Haltung des Papstes in der Kondomfrage beispielsweise nicht nachvollziehen kann. Natürlich könnte man die Antworten, die man braucht, als ernsthaft Suchender auch für sich selber finden (gemäß dem Rat von Brian), aber viele wollen halt Autoritäten, die ihnen sagen, was richtig und falsch ist und wollen das Gefühl haben, auf der richtigen Seite zu stehen. Und das ist ja umso leichter, wenn man die mit den abweichenden Ansichten als Fehlgeleitete oder Ketzer diffamieren kann. Aber das ist streng genommen kein Religionsprivileg, sowas kommt auch in der Politik oder im Wissenschaftsbetrieb vor...

Und schlussendlich noch zur Trostfrage: Wenn Ihr's nicht fühlt, Ihr werdet's nicht erjagen...

selber bin ich aus verschiedenen gründen aus der kirche ausgetreten, finanzielle aspekte haben dabei keinerlei rolle gespielt.

als kind im klosterkindergarten und in der klostervolsschule machte ich mir die grössten sorgen um meine eltern, weil die am sonntag nicht in die kirche gingen usw., dank der "lieben schwestern" (so musste man die anreden) nahm ich jede krankheit willig auf mich, weil das ja die strafe des "lieben gottes" war weil ich meine eltern nicht dazu brachte, in die kirche zu gehen und regelmässig zu beten etc., war ziemlich dramatisch für mich.

meiner tochter habe ich dann erklärt, dass es einen gott gibt, zu dem kann man sprechen, und der hört einem auch zu. und ein anständiger mensch muss man sein, jedenfalls, egal ob man nun einer kirche oder religion steuerpflichtig oder zugehörig ist oder nicht.

und dann hab ich ihr erklärt, dass auch andere menschen anständige menschen sind, auch wenn sie zu gott allah oder jahwe oder wie auch immer sagen - fremdsprachen kannte (nicht konnte) sie ja. hat ziemlich gut funktioniert.

als meine mutter kam mit "aber dann darf sie zum fronleichnam nicht mit den weissen mäderln gehen" hatten wir eine diskussion, ganz kurz: das eine mäderl, das mit den weissen mäderln blumen streuen ging, war der grösste kotzbrocken in der schule - so wollte meine tochter nicht sein. ein weisses kleid kriegte sie trotzdem, und blumen streuen hätte sie auch dürfen, aber sie wollte lieber einen blumenstock für ihren schreibtisch, weil die gestreuten blumen ja auf der strasse wie dreck behandelt und dann weggeworfen wurden.

hat in diesem sinne ganz gut funktioniert, besonders weil wir viele verschiedene nationalitäten und damit auch religionen im freundeskreis hatten. da alle dasselbe sagten, war das nie wirklich ein problem.

ich denke auch, wenn eltern ein kind in einer religionsgemeinschaft eintragen lassen, dann sollten sie es auch streng nach den regeln dieser gemeinschaft erziehen und sich vor allem streng selber daran halten. "wasch mir den pelz und mach mich nicht nass" ist nie eine lösung, schon gar nicht, wenn es um so etwas grundlegendes wie glauben und moral geht. und glaube und moral im weitesten sinn sind ja die grundlagen jeder religionsgemeinschaft, nur dass man vor ein paar tausend jahren auch noch die vorfahren des heutigen bürgerlichen gesetzbuches dazupackte, um den menschen in einfacher, allumfassender form gewisse verhaltensmuster, ohne die eine gemeinschaft nicht existieren kann, näherzubringen.

letztlich sind sich die eingott-religionen ja alle ziemlich ähnlich, aus gründen, und die vielgott-religionen unterscheiden sich in den wesentlichen grundzügen auch nicht sehr von allen anderen, nur dass eben statt erzengeln und heiligen untergötter sich um alle möglichen dinge kümmern. die jeweilgen einzelheiten hängen ja hauptsächlich von den landes- und lebensumständen ab. da wären natürlich etliche reformen notwendig, aber das war schon bei luther nicht gerne gesehen, da hat sich nix geändert in der zwischenzeit.

@vert das ist eine anmaßende unverschämtheit

Nein, ist es nicht. Wirklich nicht.

Und ich behaupte, ich habe (in dem von Ihnen beschriebenen Sinne) den „Kopf offen“.

(Aber wie kommen Sie darauf?)

vielleicht, weil man mit viel boesem willen daraus haette lesen koennen, dass ich am ende alleine dastehe. ich will mal annehmen, dass sie das nicht sagen wollten. auf jeden fall kann ich aber herrn vert beruhigen: mein kopf ist weit offen. und wenn ich so an den ona denke, mein herz auch ein bisschen. ich denke, ich bin gerettet.

@Mark: Wenn Ihr's nicht fühlt, Ihr werdet's nicht erjagen...
So gehen die meisten Debatten dieser Art aus. Seufz.

ich vermeide es eigentlich, mich im netz rumzustreiten, aber...

sehen sie, ich lebe in einem teil dieses landes, in welchem ich von alledem obengenanten umstellt bin. damit muss ich wohl oder übel leben.

aber zur klarstellung: mir fehlt nichts.
ich brauche keine göttliche liebe und auch nicht den guten willen der gläubigen, mir diesen zu wünschen oder den drohenden zeigefinger, dass ich sonst "alleine dastehe". das empfinde ich als anmaßend.

glauben sie mir, mir sind christliche werte sehr wohl ein begriff, ich bin inmitten von ihnen aufgewachsen und heiße so einiges davon gut,
aber ich brauche es nicht um mein leben zu organisieren. ich brauche niemanden, der mir mit der selben hybris bedauernd über den kopf streicht wie einem menschen mit behinderung (was übrigens auch unangebracht ist, nur falls man sich mal mit menschen mit behinderungen unterhalten sollte). nur dass ich die hand wegstoßen kann.
es ist keine krankheit. mir fehlt nichts.

[edit: offenbar ist fr. herzbruch auch darüber gestolpert. vielleicht ist es auch nur ein missverständnis. vielleicht ist es auch nur mein kreislauf. vielleicht muss ich jetzt auch zur lobotomie. bis später.]

Die fatale Neigung, alles Unbill als Strafe Gottes zu sehen und als Verpflichtung, das Kreuz auf sich zu nehmen als Voraussetzung für ein heiligmäßiges Dasein, hatte meine Mutter lange Zeit auch. Ich bilde mir auch ein, dass meine erbitterte Fundamentalopposition gegen diesen kranken Scheiß ein bisschen dazu beigetragen haben mag, sie von diesem Trip runterzukriegen. Ansonsten bin ich nicht so sicher, ob man wirklich zu 100 Prozent dahinter stehen muss, wenn man dem Bedürfnis der Kleinen nach Anmeldung in einem der Vereine tatsächlich Rechnung trüge. Wenn das die conditio sine qua non wäre, müsste ich von vornherein sagen: nevermore! (Thus quoth the raven, hihi!) Hypothetisch könnte ich doch trotzdem Fan vom FC Bayern München sein, auch wenn ich den Manager Herrn Hoeneß für einen minder angenehmen Zeitgenossen halte. Und mein Kreuzchen auf dem Wahlzettel heißt auch nicht, dass ich das jeweilige Programm der gewählten Partei vollumfänglich unterschreibe, da gehts ja auch nach sogenannten key issues.

Das ist nicht zuletzt der Grund, warum ich ab einem gewissen Punkt die Lust am religionsfreiheit-Blog verloren habe, obwohl mich der ganze Themenkomplex nach wie vor stark interessiert. Es kommt, wenn sich einer oder mehrere Diskutanten im Besitz universal gültiger Wahrheiten wähnen, immer unweigerlich an einen Punkt, an dem man nicht mehr folgen kann, so sehr man sich auch bemüht.

Nun, folgen kann ich diesem Schluß schon ("du musst's halt fühlen"), er ist sogar aller Ehren wert. Aber dennoch kann das meinen Eindruck nicht schwächen, dass es sich bei dem ganzen Glaubensjedöns um nicht mehr als eine Lebenskrücke handelt, durchaus vergleichbar mit der haltgebenden Wirkung von Aberglauben, Plazebos, Sportvereinen oder Militärparaden.

(Ach, wie gern würde ich durchaus respektierte Mitmenschen in diesem Punkt ernster nehmen können ...)

Ich glaube nicht, daß man ohne weiteres noch ein paar Jahre warten kann, bis das Kind eine eigene Entscheidung treffen mag. Da geht jetzt, genau jetzt, vieles -in meinen Augen schöne- verloren. Die Kirche bietet Kindern ja nicht nur still sitzen und Bibelgeschichten hören, sondern vieles mehr. Es ist etwas anderes, ob ein Kind mit 5 Jahren oder mit 15 Jahren das erste Mal mit der Kirche in Berührung kommt. (Selbst ein 12-oder 15-jähriges Kind wird sich aus eigenem Antrieb nur schwerlich bewusst für die Taufe entscheiden). Ich denke, Hr. mark, Sie kommen da um eine Entscheidung nicht herum. Und zwar jetzt. Meine Empfehlung deshalb: taufen lassen, katholisch! Wie intensiv das Leben in der Kirche und Gemeinde dann gelebt wird, das kann man ja noch immer abstimmen.

Ich danke Ihnen sehr für Ihre mutige Minderheitenmeinung. Fühlen Sie sich durchaus ermuntert, das "viele schöne" näher zu erläutern, das wir der Kleinen vorenthalten würden, wenn wir sie nicht sofort dem Verein beitreten lassen. Meine Logik wäre ja eher, das Angebot vor Ort erst mal näher in Augenschein zu nehmen, bevor man zum Verwaltungsakt schreitet.

Meine Frau - aus einem atheistisch-areligiösen Elternhaus stammend - hat sich übrigens später (also kurz nach der Pubertät oder so) aus eigenem Antrieb heraus taufen lassen und sich in freikirchliche Zirkel eingeklinkt - sogar gegen den Willen der Eltern. Warum das dann nicht unbedingt was für die Ewigkeit war, steht auf einem anderen Blatt und würde hier auch zu weit führen. Aber ich nehme das mal als Unterstützung für meinen Eindruck, dass bei der Kleinen jetzt nicht unmittelbar Handlungsbedarf besteht oder akuter Entscheidungsdruck auf uns lastet.

@Kristof: Schnittmengen zwischen organisierter Religion und der Wirkung von "Aberglauben, Plazebos, Sportvereinen oder Militärparaden" sind durchaus nicht zu leugnen. Nachdem die Frage nicht empirisch und allgemeingültig zu beantworten ist, ob da mehr dahintersteckt oder nicht, muss da jeder seine persönliche Abwägung treffen, ob er die Flasche als halb voll oder als halb leer betrachtet. Und davon ausgehend habe ich gar nicht so ein Riesenproblem damit, Menschen ernst zu nehmen, die zu anderen Ergebnissen kommen als ich - und der kirchlichen Krücke mehr bedürfen. Meine zu früh verstorbene Tante etwa hat in den langen Jahren mit ihrer unheilbaren Krankheit und dem Wissen, dass sie wohl nicht alt werden wird, wenn nicht ein Wunder geschieht, sehr viel Halt und Trost aus ihrem Glauben geschöpft, und das kann ich respektieren.

Leider ist auch kaum empirisch zu untersuchen, ob jemand tatsächlich so viel "Halt und Trost aus seinem Glauben" schöpft, weil man nie weiss, wie es jemandem ohne diesen Glauben ginge. Man darf die andere Seite der Medaille nicht vergessen, nämlich auch die Zweifel und vergeblichen Hoffnungen, die unerhörten Gebete, die qualvolle Suche nach dem Sinn, der angeblich in allem steckt. Man sollte auch nicht vergessen, dass den meisten Trost die ausgestreckte Hand eines mitfühlenden Menschen bietet. Da wird gerne mal was falsch zugeordnet.

(um es jetzt mal noch komplizierter zu machen) betrifft ja nicht nur den Glauben, sondern gleichermaßen auch den Unglauben, der letztlich nur eine Unterart oder Sonderform des Glaubens ist. Wenn der Beweis nicht anzutreten ist, dass der Glaube Halt gegeben hat, dann ist auch kein Gegenbeweis möglich, dass der Glaube gar nichts bewirkt hat - oder gar, dass der oder die Betreffende ungläubig besser gefahren wäre. Hier können wir nun mal nicht mit Doppelblindtests und Kontrollgruppen arbeiten. Vielmehr handelt es sich um Dinge, die jeder für sich allein klarkriegen muss.

Und was die falsche Zuordnung angeht, bringt man damit einen Hardcore-Gläubigen ja auch nicht aus der Fassung, der kann ja immer sagen, Gott hat mir den mitfühlenden Menschen mit seiner ausgestreckten Hand geschickt. Aber damit wären wir wieder bei Ockhams Rasiermesser... ;-)

Ach je, dass ungläubig nicht unmittelbar gleich glücklicher ist, steht ausser Frage. Aber es wird ja umgekehrt so oft behauptet, dass man da ja schon aus Prinzip widersprechen muss ;-)

kaum jemand besser als ich. ;-)

@ Kristof: Soweit ich weiß, gibt es dazu bereits einige Studien. Sowohl, was das Glücklichsein angeht, als auch im Hinblick auf Krankheiten und Trauer, Gläubige kamen dabei besser weg. Leider erinnere ich mich nicht mehr, wann und wo ich darüber las, deshalb kann ich Ihnen nicht die Links dazu liefern.

es gibt ja nicht nur glaeubig und unglaeubig. es gibt auch noch egal. und aus genau dem oben genannten grund der mangelnden empirie wuerde ich fuer mich, jegliche wertung ausgeschlossen, bitte nicht sofort wieder in die hoelle schicken, nicht auf die idee kommen, fuer oder gegen die existenz von gott zu argumentieren. vielleicht doch der forscher in mir. wenn der kampf von anfang an verloren ist, dann ist er mir egal.

und noch mal kurz zu normen und werten und allem, was das kind dann so verpasst: der beebiepapa und ich gehen eben nicht in die kirche, z.b., weil wir sonntags oft was vor haben. dennoch befolgen wir die gebote 1-10 (glaube ich) recht gewissenhaft. ich weiss nicht, was huhn und was ei ist, aber die kirchennormen und die der - ich sag mal westlichen - gesellschaft sind doch sehr aehnlich. man kann seinem kind vielleicht auch beibringen, dass man niemanden umbringen darf, ohne dass man hinzufuegen muss "weil gott das gesagt hat". kann man auch anders argumentieren.

ach, und herr mark:

religion geht ja auch immer ;-)

als Diskussionsthema. In Sachen Suchmaschinen-Treffer war mein Beitrag über Möpse weitaus ergiebiger. ;-p

Zu Ihrem vorigen Kommentar wollte ich noch anmerken, dass ich den Punkt "organisierte Religion als zusätzliche Erziehungsinstanz in ethisch-moralischen Fragen" ebenfalls für annähernd so überflüssig halte wie die Gonaden des römisch-katholischen Kirchenoberhauptes. Was von den zehn Geboten relevant ist (also mehr oder weniger alles bis auf die Frage nach irgendwelchen anderen Göttern, Gottesbildnissen und der Sabbatheiligung), ist in der Tat so universal, dass man das auch ohne Bezugnahme zu irgendeiner religiösen oder transzendenten Instanz gut vertreten kann. Von daher halte ich diesen Punkt mit der vermeintlich höheren moralischen Wertigkeit von auf religiösen Überzeugungen basierenden Vorschriften eigentlich für vernachlässigbar. Da gilt in unserem Haushalt auch das Subsidiaritätsprinzip: Was schon von der Straßenverkehrsordnung oder anderen sittlichen Grundlagen unseres Gemeinwesens hinreichend klar geregelt ist, braucht nicht noch zusätzlich eine EU-Richtlinie oder diverse Paragraphen im codex juris canonici.

Ich vermute mal, das war auch nicht unbedingt das, was Kommentator rocky racoon meinte, was die Kleine verpasst, wenn wir ihr das Taufsakrament länger vorenthalten...

@Arboretum: "Glaube keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast".
Auch ich glaube vom Hörensagen mehrere Studien zu kennen, die genau das Gegenteil belegen. Von was auch immer ... ;-)

ich ärgere mich auch schwarz (was hier ja keine schande sein sollte), dass ich ebenfalls meinen überflüssigen sermon in den sand geschleudert habe.

erinnern sie mich ruhig beizeiten daran.

lassen Sie sich wegen Ihres Kommentars keine grauen Haare wachsen. Den habe ich als "Ball gespielt" gesehen, nicht als Foul.

Ansonsten haben sich die Engländer wahrscheinlich schon was dabei gedacht, als sie Religion nicht auf die Liste der smalltalk-fähigen Themen gesetzt haben.

so sieht das wohl aus.

lieber herr vert,
immerhin wissen wir jetzt, dass selbst sie nur ein mensch sind. und das ist doch auch schon was.

graemen sie sich nicht. ist ja alles nur internet, hier.

sehr charmant, ich blogge also wie ein bot.
das merke ich mir.

Die Schwierigkeiten mit einer extremen Vereinzelungs-Situation, von denen so ähnlich auch Herr Gorillaschnitzel berichtet hat, würde ich meinem Kind tatsächlich nicht ohne Not aufbürden wollen. Aber wir haben schon jetzt im Kindergarten einen relativ breiten soziokulturellen Querschnitt von Nichtgetauften, Kids beider großen Konfessionen, dazu ein paar Muslime und Orthodoxe sowie einige japanische Kinder, von denen ich gar nicht weiß, ob und wie sie religiös erzogen werden. Von daher wäre weder Taufe noch Nichttaufe die große Extrawurst für die Kleine.

Mein Sohn wurde mit 3 Jahren getauft. Eine Woche vor dem Ereignis folgender Dialog: " Was bedeutet denn dieses Schild an dem Bagger, Papa?" - "Das bedeutet, dass man sich nicht unter die Baggerschaufel stellen darf, weil das sehr gefährlich ist. Da kann man schlimm verletzt werden." - "Oder tot sein." - "Ja, auch das. Deshalb soll man aufpassen." - "Oder getauft werden." Ich hoffe, er hat Recht mit seiner Ansicht.

Man fragt sich manchmal, wo die Kurzen sowas hernehmen. Das Thema Tod hat unsere Kleine auch schon ganz schön beschäftigt verschiedentlich. Aber auf die Idee, dass ihr die Taufe im Falle eines Falles irgendeinen Vorteil verschaffen könnte, ist sie (noch) nicht gekommen.

Baggerschaufel ist die Killer-App! #Taufe #Kirche

Wie ist es denn, während der Täufling im Taufbecken ertrinkt, bevor die Zeremonie beendet ist? Dann ist der sakramentale Zauber doch noch gar nicht wirksam, oder?

Haben Sie schon alkoholische Getränke zu sich genommen? Was für abwegige Fragen.

kind vom pfarrer im taufbecken ersaeuft: direkte fahrkarte in den himmel. mit trauben und palmwedlern.

(ich hatte eben ein glaeschen)

Hihi.

"abwegige Fragen"? Über solche existenziellen Fragestellungen (wie zum Beispiel: Wieviele Engel haben auf einem Stecknadelkopf Platz?") wurden früher Streitschriften verfasst, Konzile einberufen und wenn es nicht anders ging Religionskriege geführt. Somit hätte es gestern des Gläschens Grauburgunder zum Abendessen gar nicht bedurft, um diese doch wie ich finde sehr naheliegende sakramentale Frage aufzuwerfen.

Und angefangen mit der "Killer App" haben doch Sie, nicht ich. ;-P

(OK, OK :-)