Was der Sieg von Trump jetzt innen- und außenpolitisch für Implikationen hat, ist nicht mal ansatzweise absehbar. Ehrlich gesagt finde ich die "WIR WERDEN ALLE STÖRBEN"-Hysterie in meiner Timeline grad etwas übertrieben. Aber einen Gedankengang dazu möchte ich dann doch mal anreißen: Vielleicht haben wir heute das anbrechende Ende des Medienzeitalters gesehen.
Punkt. Absatz.
Wie komme ich auf dieses dünne Brett? Nun, es ist wohl ziemlich unstrittig, dass Hillary die US-Medien größtenteils auf ihrer Seite hatte. Es wurde nichts ausgelassen, um Trump als sexistischen und tumben Vollspacken (der er womöglich auch ist, was weiß denn ich schon?) hinzustellen. Was die Leute aber nicht abgehalten hat, ihn zu wählen. Wenn also Hillary mit der geballten Medienmacht im Rücken nicht ins weiße Haus zu schreiben und zu senden war, dann kann es mit der Medienmacht nicht weit her sein, so weit, so banal.
So sieht das jedenfalls Fefe: Ich schließe daraus, (...) dass die sozialen Medien und Filterblasen inzwischen mächtiger sind als die alten Medien. Das ist ein sehr beunruhigender Gedanke für mich. Für mich als Angehörigen des Was-mit-Medien-Prekariats natürlich im ersten Moment auch. Aber ich bin noch genügend mit der realen Welt da draußen jenseits des Medienmetiers verdrahtet, um mich zu fragen, wer da eigentlich in einer Filterblase sitzt: die ganz normalen Leute da draußen - oder nicht vielleicht doch eher die Welterklärer_Innen von New York Times, WaPo und CNN?
Ich sage es ungern, aber der Vorwurf ans Wahlvolk, in abgeschotteten Filterblasen und Echokammern zu leben, fällt auf die Medienmacher selber auch zurück. Hierzulande schwimmt die Medienmeute von ARD bis Zeit doch auch überwiegend im eigenen Saft und bestärkt sich gegenseitig darin, wie rechtgeleitet und fortschrittlich gesinnt sie doch ist. Aber gleichzeitig lässt sich nicht länger leugnen, dass die vermeintlich meinungsführenden Medien an Lufthoheit immer mehr einbüßen, und in diesem Kontext darf ich das Salbadern von Medienmachern über das "postfaktische Zeitalter" gerne mal in Klartext übersetzen: Postfaktisch heißt soviel wie "Sie glauben uns nicht mehr" und "Wir haben es nicht mehr im Griff".
Man kann das beunruhigend finden. Zumal es ja tatsächlich Leute gibt, die sehr unersprießliche Ansichten vertreten, die in unseren Kreisen verpönt sind und mit Ächtung abgestraft werden. Aber erstens ändert das nichts an den Ansichten der Leute, und es trägt auch nichts zum Verständnis dessen bei, wo die Bruchlinien innerhalb unserer Gesellschaft tatsächlich verlaufen.
Das kann nur gelingen, wenn man sich aus der Komfortzone des eigenen juste milieus mal herausbewegt und ohne Unterstellungen und Vorverurteilungen versucht zu verstehen, wo die Leute der Schuh drückt. Ich darf in diesem Zusammenhang auf einen Beitrag von Michael Seemann (Sagen sie jetzt nichts, ich weiß, ich weiß) hinweisen, der von einer Innensicht unserer hochvernetzten Was-mit-Medien- und Internet-Welt einen Blick nach draußen wagt und im Nachgang eine sehr lesenswerte Debatte erzeugt.
Aber ich gebe vorsichtshalber mal eine Triggerwarnung ab: Da meldet sich in den Kommentaren ein Rechtspopulist zu Wort.
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Wie Sie bereits sagten, Herr Mark, Wir werden alle störben!
Ich hatte zwar die dreisten Ausfälle vom deutschen Oberdiplomaten Frank-Walter Steinmeier mitbekommen, der vor Wochen den 45. Präsidenten der USA als wahnsínnigen Hassprediger (o.s.ä.) titulieren zu müssen glaubte.
Das Ausmaß der Angstpanik im deutschen Establishment, die uns heute auf den Unterhaltungskanälen begegnet, hätte ich dennoch nie im Leben erwartet. Lauter Pimmelnaturen, oder was? Dem Anschein nach erfüllt von irrsinniger Angst, die eines besorgten Bürgers würdig ist, Angst vor einem deutschstämmigen Geschäftsmann in New York, der eine Wahl gewonnen hat. Demokratie ist kein Wunschbrunnen.
Im Autoradio hörte ich am Vormittag die ganze Palette der Weltuntergangs-Auguren rauf und runter. Nicht eine coole Socke dabei. Wenn ich richtig verstanden habe, erwartet die oberheilige Ossifrau ohne Berufsabschluss, von Bündnis 90, nichts weniger als den Weltuntergang noch vor Ende der Woche.
Das Ausmaß der Weirdness in den Reaktionen hat mich unendlich überrascht, aber da wir nun davon wissen, ist einiges im Verhalten der Qualitätspolitik und der Qualitätspresse aus dem letzten Jahr im Nachhinein leichter erklärlich.
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ich kann der redaktion der zeit nur raten mehrere psychologen zu konsultieren
es könnte sein das sich morgen der erste für napolion hält
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jezz is auch noch der finanzcrash ausgeblieben
nichts los bei dax und dow
was sagt denn nostradamus?
bei der faz soll eine pilgerfahrt zum grabe rasputins andiskutiert werden
https://de.wikipedia.org/wiki/Grigori_Jefimowitsch_Rasputin#/media/File:Grigori_Rasputin_1916.jpg
hoffentlich fällt der deutsche allmachtsjournalismus von seiner tiefen bestimmung geprägt amerikanische und deutsche präsidenten wählen zu lassen
nich in ein tiefes tal nicht endenwollender depression
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Das ist ja auch mal eine interessante Volte. Als ob diese Trennung so einfach wäre. Das Fernsehen und mehr noch die Boulevard-Blätter haben doch schon immer mehr an die Gefühlswelt appelliert als an den Intellekt. Das war aber okay und kein Problem, solange damit die erwünschten Gefühle erzeugt werden konnten. Jetzt, wo sich die Gefühle beim Klick- und Glotzvieh auf einmal selbständig machen, ist das natürlich eine Gefahr für das rational-aufgeklärte Abendland.
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dann hätte sich vermutlich so manches relativiert
https://de.wikipedia.org/wiki/Mike_Huckabee
(wurde heut morgen von trump überschwenglich gelobt)
huckabee is moralisch völlig integer und kein hardliner
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Doch wie Eugen Roth schon so richtig sagte:
Das Bild der Welt immer schief
betrachtet durch den Konkunktiv.
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ich hätte sanders gewählt und nu wähle ich trump
aber den sanders hat clinton ja ausradiert
und das wa schon interessant ein linksliberaler gegen eine rechtsliberale wo man sagen muss graf lambsdorff also der alte graf krücke wär bei clinton schon ein linksliberaler gewesen
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Ich weiß nicht, ob Sanders als demokratischer Kandidat wirklich mehrheitsfähig gewesen wäre, nach dortigen Standards war der schon ziemlich weit links außen für einen Präsidentschaftskandidaten. Und tief drin haben die Amis immer noch Angst vor dem Kommunismus.
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so läuft das
und gegen dieses establishment haben sich die leute aufgelehnt
die wo die finanzkrise ausgelöst haben - waren die clintons übrigens mit der verquickung des investmentbanking mit den normalen bankgeschäften
und diese leute des mittelstandes sind bis heute teilweise ruiniert
nur so kann man verstehn:
erst hätte ich sanders gewählt und jezz trump
daraus macht der spiegel: der aufstand der alten weissen männer
perverser geht es nicht
und im übrigen wenn die zeit titelt:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-11/angela-merkel-donald-trump-zusammenarbeit
hat jemand denn trumps nummer?
kennt da einer jemanden?
bewegen wir uns schon ganz weit in der satire
ich kann schon gar nich mehr zwischen böhmermann und den deutschen gazetten unterscheiden
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"Wir müssen unterscheiden zwischen Dingen, die in der Hitze eines Wahlkampfs gesagt werden, und der Verantwortung, die man in einer Regierung trägt."
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" Jetzt, wo sich die Gefühle beim Klick- und Glotzvieh auf einmal selbständig machen, ist das natürlich eine Gefahr für das rational-aufgeklärte Abendland.": Da kann man natürlich schadenfroh sein sein, ich gebe aber zu bedenken, dass es immer besser ist, wenn Lügen gebändigt werden, und sei es innerhalb eines geschlossenen Medien- und Propagandasystem, in dem sie stattfinden.
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und noch was anderes
huckabee kritisierte seinerzeit bush wegen seinen alleingängen und seiner arroganten außenpolitik
könnte es sein das der furchtbare trump diesen weg nicht gehen will?
all das hätte eine professionelle kanzlerin in erfahrung bringen können
aber von einer frau die sich für die mächtigste frau auf der welt hält is das wenig zu erwarten
die hat nur zeit für langläufer auf der balkanroute in burka
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So gesehen ist das ganze Gewimmer von wegen "O Gott, der führt Amerika in einen neuen Isolationismus" in meinen Augen reine Panikmache. Dabei würde etwas mehr Isolationismus dem selbsternannten Weltpolizisten, der deutlich über seine Verhältnisse lebt, im Übrigen überhaupt nichts schaden.
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Ich hab vom Georg Packer, die Abwicklung, eine innere Geschichte des neuen Amerikas gelegen. Gutes Buch. Dann versteht man das Wahlergebnis besser. Die Wohlstandsgewinne fließen einfach mal da und dort hin ab und nicht mehr zu den "normal gebildeten Leute, oder schlecht gebildeten Leute mit High-School. Und sogar die von der UNI haben zusammen nach dem Studium 1,3 Billionen Dollar Schulden. Die frisst auch das System.
So kam auch der Brexit zu Stande. Die Leute sind angepisst. Globalisierung. Sicherlich. Aber pleite oder arm ist man immer lokal.
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ein trucker in us is nich ein einfacher fahrer wie in deutschland sondern ein mensch der die freiheit liebt
die clintons haben die mittelschicht die keinen hochschulabschluss hat einfach ausradiert
dasses da zu einem aufstand wie der spiegel sacht der weissen männer kommt is nur natürlich
der alten weissen männer
jaja als ob die keine kinder hätten die dann auf eine schlechtere schule müssten
nene und es soll echt auch schwarze truckerfahrer geben
aber die spielen ja wohl für den spiegel keine rolle
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so is das mit die wölfe
obwohl ich politik hin oder her wenn frau obama einen zitterwolf ansprechen würde
was sie natürlich nich tun würde
aber wenn
würde sie der zitterwolf nie fressen
viel wird heiss gekocht
und am ende holt hackebee seine klampfe raus
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Richtig, aber die Jobs sind nach Mexiko oder China abgewandert. Höhere Bildung für die Kids kostet ordentlich Geld, konsumiert werden muss auch, und wenn mehrere Jobs grad noch ausreichen, die Kreditkartenzinsen zu bedienen, dann mancht das keinen Spaß. Und eine Hillary, die für einen Vortrag bei Goldman Sachs einen sechsstelligen Betrag absahnt und mit der Clinton Foundation eine Geldwasch- und Steuersparanlage par excellence betreibt, erweckte nicht den Eindruck, als nähme sie die Sorgen der Leute ernst.
Ich würde trotzdem nicht so weit gehen, dass sie eine Scheißkandidatin war, für die happy few, die mit dem status quo gut leben können, wäre sie die Idealbesetzung gewesen.
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Ein Springer-Manager twitterte vorhin: "Sind Journalisten nahe genug an den Leuten dran? Es wird eine schmerzhafte Diskussion geben über Professionalismus, Objektivität und unsere Fähigkeit, die Realität abzubilden."
Genau das ist der Punkt, woran es hakt. Da braucht man den blöden Sager von der Lügenpresse gar nicht bemühen. Das Problem ist nicht, dass groß gelogen wird, es wird nur nicht mehr genau hingeguckt und berichtet, was ist, sondern das Publikum belehrt darüber, was es über die Vorgänge zu denken hat und was nicht. Ich halte es keinesfalls für Zufall, dass vor allem Leute, welche die DDR noch erlebt haben, mir in letzter Zeit immer öfter signalisieren, dass sie sich von einem großen Teil der medialen Verlautbarungen unangenehm an die Agitprop im Arbeiter- und Bauernstaat erinnert fühlen. Und ich nehme das durchaus ernst, weil ich davon ausgehen muss, dass die Leute aufgrund ihrer Erfahrung einen besseren Riecher für Propaganda haben als wir Wessis, die etwas betreibslind im System drinstecken.
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Warum aber war die Wahl Donald Trumps absehbar und naheliegend?Voll auf die 12, aber ich habe meine Zweifel, dass sich die Medienmeute diese Worte auch mit Blick auf die kommende Bundestagswahl wirklich zu Herzen nimmt.
1. Weil wir, die Medien, versagt haben. Trump wurde – oft und von vielen, aber natürlich nicht von allen, wir wollen ja nicht generalisieren – kampagnenhaft bekämpft, aber nicht wirklich klug gestellt. Im Kampf für die gute Sache blieb die Fairness auf der Strecke.
Die Sorgen der Menschen, die das politische Establishment so sehr entfremdete, dass sie bei Trump Zuflucht suchen, wurden nicht ernst genommen, sondern lächerlich gemacht.
Auf den Emporen des guten Geschmacks der veröffentlichten Meinung herrschte statt Verständnis und Empathie Publikumsbeschimpfung und Wählerverachtung. Das rächt sich. Das durchschauen die Menschen, und sie mögen es nicht….
Das opportunistische Klein-Klein der parteigeografischen Klientelpolitik treibt die Leute zur Verzweiflung und an die extremen Ränder.
Wenn Politik nur noch das tut, was im Augenblick politisch durchsetzbar scheint, aber zu selten einfach das, was richtig ist, wenn sie zu oft sagt, was politisch korrekt ist, aber zu selten das, was ist, dann verliert sie die Gefolgschaft.
Vielleicht ist in diesem Sinne die Wahl Donald Trumps ein heilsamer Schock. Und tatsächlich eine Zeitenwende zum Besseren…
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Ein sehr interessanter Text, die Aussagen kann ich gut teilen.
Ihre Beobachtung, dass Menschen, die DDR erlebt haben, besonders kritisch den Medien gegenüber sind, habe ich auch gemacht. Ich bin selbst noch in den kommunistischen Zeiten in Polen geboren, war aber bei der Wende noch ein Teenager. Die älteren Polen, die ich hier in Deutschland kenne, sagen zum größten Teil das gleiche: dass sie seit dem letzten Jahr das Gefühl haben, das kommunistische Fernsehen ist wieder da. Egal welchen Sender man einschaltet, wird die gleiche regierungskonforme erziehende Berichterstattung zu finden sein. Insofern kann ich mir gut vorstellen, dass Menschen, die ähnliche Erfahrungen in der DDR gemacht haben, besonders empfindlich bei solchen Sachen sind.
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Und ist nicht eher da die Ähnlichkeit - in der schwindenden Qualität der Medienprodukte? "Egal, welchen Sender man einschaltet, wird die gleiche regierungskonforme ..." - ja, aber doch nicht aufgrund einer bösen Regierungsanweisung, sondern weil es billiger zu produzieren ist. ("nicht mehr genau hingucken" schrieb mark) Dieselbe Normierung, die das Brot, das Bier, die Milch, zunehmend auch die belletristischen Romane ereilt, sie kommt jetzt wohl auch in den Medien an. Kein Wunder, dass die Leute zunehmend die nicht-etablierten Medien konsumieren, die mit Geschmacksverstärkern über das Elend hinwegtäuschen. Oder eben Trump wählen.
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Wie der Independent berichtete, ergab eine Studie, dass es nicht die Armen und durch die Globalisierung ökonomisch Abgehängten waren, die Trump ins Weiße Haus wählten:
The biggest myths behind Donald Trump’s win debunked
Idea of economically ‘left behind’ white voters accounting for Trump victory undermined by study
White American voters did not vote for Donald Trump primarily because they were economically “left behind” by globalisation but because they are antipathetic to diversity and hostile to the way the US is changing ethnically, according to research.
Das zeigen auch die Exit Polls, die die New York Times veröffentlichte (Link via Herr vert). Man schaue sich die Daten zu den Einkommen an. Ab 50.000 $ aufwärts gibt es die höheren Zustimmungswerte, bei den Männern noch mehr als bei den Frauen.
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Was soll der US-Botschafter denn auch sonst sagen? Würde ich an seiner Stelle wahrscheinlich auch. Er wird das sicherlich auch erhoffen. Aber wie die britische Regierung seit dem 23. Juni und insbesondere der Tory-Parteitag Anfang Oktober gezeigt hat, kann das auch ganz anders laufen. Gerade auf dem Tory-Parteitag haben die richtig aufgedreht. Da waren sehr schrille Töne und hässliche Absichten zu hören.
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@arboretum: Hatte diese Analyse im Independent auch gelesen und ja nun, was soll man sagen? Ich wüßte jedenfalls, wie ich den Fragebogen gestalten müsste, wenn ich zu gleichen Ergebnissen kommen wollte. Im Grunde könnte man die Zusammenfassung überspitzt gesagt auch so lesen: Der verdammte white trash, der zu faul ist, 24/7 seine Privilegien zu checken, sollte ins Awarenessarbeitslager gesteckt werden, bis er die kulturelle Bereicherung durch ungebremste Zuwanderung bejubelt und nicht mehr gegen Dritt- und Viert-Toiletten für Transsexuelle und anderweitig Genderfluide stänkert. ;-)
Man kann eben nicht nur immer Minderheitenpolitik machen und sich dann wundern, dass irgendwann Mehrheiten flöten gehen. Wobei ich wirklich inständig hoffe, dass das Pendel jetzt nicht völlig umschlägt und die gesellschaftlichen Errungenschaften von marginalisierten Gruppen und ethnischen Minderheiten jetzt wieder kassiert werden.
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das haben Sie mal wieder sehr schön formuliert, ich sach ja, ich mag es, wenn Sie sich aufregen, dann sind Sie am besten.
Ich habe mich heute überwiegend mit Menschen aus der Finanzwelt zum Thema Trump und die Folgen unterhalten. Um 8h juchzte der Banker noch vor Freude, weil die Börse vor Eröffnung schon über 5% im Minus war und wir alle geniale Chancen sahen, um hübsche Schnäppchen zu machen, aber dann war ruckzuck alles wieder verflogen, wie Schnee im Mai, und nix war mit "heute kaufen wir mal groß ein." Börsentechnisch war sehr schnell wieder Alltag und ich habe an mehreren Telefonkonferenzen teilgenommen, wo alle Volkswirte einhellig der Meinung waren, dass das Wahlergebnis ja nun so schlecht nicht sein muss, weder für Amerika noch für uns und dass Trump eben nicht der ist, als der er sich gerne ausgibt zu sein, sondern in echt gar nicht so verdreht. Keine Panik also, es geht alles seinen normalen Gang.
Die Panik, die die sonstigen Medien verbreiteten, mussten sie ja verbreiten, um nicht selber komplett unglaubwürdig zu werden, weil sie genau diesen Weltuntergang ja von Anfang an prophezeit haben, wenn Trump gewählt wird. Aber genau das mussten sie auch prophezeien, denn genau das wollten ihre Leser lesen. Ihre Leser=diejenigen, die noch Geld für Zeitung ausgeben und sich nicht nur über soziale Medien informieren.
Lustige Filterblasen, die zu so komplett getrennten Welten führen.
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die wallstreet war natürlich gut informiert
und die clintons beerdigt
die müssen nich über zeit.de nach der nummer von trump für die merkelin anfragen
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Dann war ich parallel noch auf einer anderen Baustelle schippen, wo auch ordentlich Kommentare aufliefen.
Beim Abfassen des FAZ-Beitrags habe ich auch an Ihren Text dieser Tage über Telefonieren und Gebühren sparen denken müssen, der hatte mich auch gut amüsiert, aber ich war nicht dazu gekommen, ihn zu kommentieren...
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Und wo ich Sie grad da habe: Wie bewerten Sie die Arbeit der Demoskopen bei dieser Wahl - war das besonders lausig oder noch innerhalb der normalen Schwankungsbreite?
So richtig gute Erklärungen habe ich bisher noch nicht gelesen, außer dass es wohl zum einen an der Rerpäsentativität der Stichproben fehlt und zum andern auch nicht berücksichtigt wurde, dass nicht jeder wahrheitsgemäß Auskunft gibt über seine Wahlabsicht.
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Über das Versagen der Demoskopie muss ich mir erst noch ein genaueres Bild machen. Interessant jedenfalls, dass das Wunderkind Nate Silver diesmal auch daneben lag.
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er darf sich gerne anhören was ich zur putinhörigkeit der afd der linkspartei des kgb-spiegels zu sagen habe
es würde ihm nicht gefallen
es würde ihm weiter nicht gefallen wenn ich von einer unendlichen verlogenheit der linken parteien reden müsste deren altvorderen pflastersteine warfen weil amerika sich als weltpolizist gerierte
zu recht übrigens
leider muss ich feststellen das wenn trump sacht die usa soll und will nicht mehr weltpolizist sein muss ich mir anhören von allen gazetten wie der wehretat erhöht werden müsste wegen diesem widerlichen schwein
kann mich das einer erklären?
ach und im übrigen der rennbuddy der feind der wölfe
der hält sich ganz bewusst sehr bedeckt
weil er ganz genau weiss das trump dem bibelgürtel verpflichtet is und seine schulden bezahlen muss
und so gern ich den lieben hackebee mag er hat bei israel so seine marotten als baptistenpfarrer
für ihn gehört palästina nach saudi arabien
jeder hat seine schwächen
auch der alphonso auch der hackebee
nur zitterwölfe lassen sich nich verarschen
deswegen is unser lieber alphonso sehr trocken
der mainstream is gegen ihn
er muss mit dem mainstream leben
damit verdient er sein geld
der typ is stickum
nur ein zitterwolf is anders
das is der kleine unterschied
rechtspopulist das ich nich lache!
so wird der böhmermann arbeitslos gemacht!
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@ziwo: Ich komm da auch nicht mehr mit, warum die Absage an imperialistische Weltunterwerfungsabenteuer aus linker Sicht auf einmal als Isolationismus und als Riesenproblem wahrgenommen wird.
Einschaltquote ist hier übrigens wurscht, der Zähler tickt eh nicht mehr richtig seit der Umstellung auf https//. Nur manchmal treiben mich halt auch noch andere Themen um als das Fahrradfahren.
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is der penner von blogger.de erkrankt
brauch er ärztliche hilfe oder was is los<
normalerweise muss ein zitterwolf in 48 stunden gelöscht sein bei blogger.de
es is ein skandal!
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damit er das sagen hat
was die niemals tun würden
ihr meint der wär wie erdowahn
da lach ich mich doch nen ast
gewöhnt euch ma daran das die leute was zu sagen haben die in seinem umfeld gar nicht vorkommen
die welt der zitterwölfe
wie kann man angst vor trump haben wenn mann die zitterwölfe gar nich kennt?
das is ne ganz andere feldpostnummer
ich will euch sagen wie das endet mit dem trump
erst wird ihm der schwanz kastriert
dann wird er gehäutet
und dann darf er 4 jahre präsident machen bei den zitterwölfen
das is euer gefährlicher trump
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aber voab is noch was völkisches zu sagen denn das hab ich heute gelernt von der grossen ideologieführerin der grünen
wär völkisch sacht is nazi
das wa zwar noch nie in mein vakabular aber ich nehms dankbar auf und schwadroniere von völkischen katzen wölfen und fischen
besonders letztere sind für uns besonders wichtich wegen omega 3 und der zellerneuerung die wir jezz vehement unterstützen müssen
einer der völkischsten fische is z.b. die forelle und der karpfen
die warnunk vor diesen tieren muss unbedingt ins grüne parteiprogramm
und was noch schlimma is
nach neuesten erkenntnissen der wissenschaft is das pflanzliche omega 3 bei männern nicht verwertbar sondern nur bei frauen
wir sind also quasi zum fischessen verdammt und können gar nicht der veganen mainstreamernährung ausgiebig fröhnen
die überlegenheit der frau gehört auch ins grüne parteiprogramm
na jedenfalls happy karneval mark bis nächstes jahr
fahre viel rad
achte auf die ernährung
und vermeide jeden stress
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Rad muss bisschen ruhen, das ist jetzt nicht die Zeit, um auf Kopfsteinpflaster rumzurütteln mit kalten Knochen.
Dir auch alles gute, übertreibs nicht mit Jever uns Rijocha, Du würdest fehlen, auch wenns nicht immer einfach ist mir Dir! Lass Dir schön das Fell kraulen morgen (oder nachher, je nachdem).
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sach ma wo biste denn da in flandern?
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in den hochzeiten waren da nur trumps
heute ein schatten dieser zeit
aber sehr historisch
wie münster
wo sich alles zum 30 jährigen frieden versammeln musste
viel spazz!
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Es dauerte viele Jahrzehnte, bis ich dann 2001 selbst nach Brügge kam und die Stadt mit eigenen Augen sehen konnte.
Es ist ja sehr ähnlich zu Lübeck; wen wundert's.
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