Dienstag, 3. Mai 2011
Gedanken zum Tag
Wie unwürdig, den Tod eines Feindes lautstark zu bejubeln. Anschaulicher kann man es gar nicht illustrieren, dass der Westen dem Orient zivilisatorisch gar nicht so viel voraus hat, wie es manche gerne hätten. So bleibt es ausgerechnet dem Vatikan (!) vorbehalten, ein paar sehr richtige Worte zu dieser Angelegenheit zu verlautbaren.

Ach ja, morgen abend werden wir, wenn sonst nichts dagegen spricht, trotzdem in ein Flugzeug steigen und hoffen, dass nicht ausgerechnet dieser Flug (oder der Rückflug) das Ziel von Vergeltungsanschlägen wird.

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Gut besprochen.

Gute Reise!

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Für mehr als ein "Job erledigt" fehlt mir auch das Verständnis.

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Ich habe zwar auch nur begrenztes Mitleid mit Osama bin Laden, bin aber trotzdem froh, dass es neben einigen "einfachen Leuten aus dem Volk" wenigstens der Vatikan schafft, eine angemessene Stellungnahme zum Thema zu finden (auch wenn ich nicht katholisch bin).

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Sag ich ja.

Und ansonsten: Guten Flug.

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Vielen lieben Dank!
Und erst jetzt gesehen, das Du sinngemäß Ähnliches zum Thema gepostet hast. Das mit den Flaggenverbrennern und mit-Kalschnikow-in-die-Luft-Ballerern hatte ich zwar nicht explizit geschrieben, aber als Gedanken auch im Hinterkopf. Beruhigend, wenn man nicht so völlig alleine auf weiter Flur steht mit so einer Auffassung.

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Ja, man weiß im ersten Moment gar nicht, ob man so was überhaupt denken darf.

Und wie man die Amerikaner (Nord) so kennt, werden die das demnächst verfilmen. Für die weniger Privilegierten hier mal meine Version des Plots in der freien Internetz-Premiere:

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Da schwört der Sohn eines 9/11-Firefighters der bei der Rettung eines bewusstlosen Kindes aus den einstürzenden Trümmern des WTC von Bin Ladens persönlichem Leibwächter aus einem Nebengebäude mit einem Scharfschützengewehr getötet wurde, dem besten Freund seines Vaters (es muss immer der „beste Freund“ sein, sonst glauben die Amerikaner einem das nicht), also der schwört den Tod seines Vaters zu rächen, wird erst Soldat in Afghanistan, leitet das Bombardement des Gebirgszuges, wo ihnen Bin Laden knapp entwischte, wird dann Kämpfer eines afghanischen Stammesfürsten, tritt zur Tarnung dem Islam bei (in einer herzzerreißenden Szene feiert er in Kabul trotzdem heimlich Weihnachten) um dann als Bote Bin Ladens seine Kameraden zum geheimen Versteck zu führen. Dort holt er, als die Navy Seals angreifen, seine, in langen Stunden als Wache in den afghanischen Bergregionen aus zwei Cola-Dosen und vier Kaffeelöffeln des ehemaligen Schah von Persien gebogene, Handfeuerwaffe heraus, und erschießt erst Bin Laden, und töten im Anschluss den Scharfschützen der seinen Vater getötet hat im Badezimmer, in dem er ihm die Zahnbürsten von Bin Ladens minderjährigen Gespielin (eine Empfehlung Berlusconies) durchs das Ohr ins Gehirn treibt. Am Schluss wird gezeigt wie Obama (nicht Osama!), also wie der amerikanische Präsident das vor zehn Jahren aus dem WTC gerettete Kind aus dem künstlichen Koma erweckt und ihr verspricht, dass der Osama-Besieger sie heiraten wird. So in etwa …

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Vorsicht. Es gibt Produktionsbüros, die klauen kaufen so was sofort.

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Ich bin billig. Die brauchen nicht zu klauen …

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Die schreiben ihre Plots eh selbst.

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Unwürdig - genau der Gedanke kam mir auch, als ich morgens um sechs von den feiernden Menschenmengen in Washington hörte. Und dann fielen mir auch sofort jene Fernsehbilder von den jubelnden Palästinensern am 9. September 2001 ein, die so abstoßend waren. Die Bilder sind jetzt unwiderruflich in der Welt, und wer weiß, ob das den Amerikanern nicht nochmals auf die Füße fällt.

Dass es der Vatikan war, der dazu ein paar richtige Worte sagte, ist hingegen nicht verwunderlich - von wegen "ausgerechnet". Von dem habe ich es - als Nicht-Katholikin - zu allererst erwartet. Von wem denn sonst, wenn nicht vom Vatikan?

Gute Reise, wünsche ich Ihnen, und eine gute Zeit.

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http://twitter.com/jensscholz/status/65090987952832512

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Als hätten wir das nicht schon lange gewusst. Ich hätte nur auf mehr Gegenwind aus Europa gehofft.

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Gegenwind
wäre vielleicht bisschen viel verlangt, aber Glückwunschtelegramme hätte man sich verkneifen können.

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ich kenne die deutschen und ich kenne die amis. und ich haette mir gewuenscht, dass die deutsche kanzlerin nicht zum erfolgreichen toeten gratuliert...

und schoenen urlaub!

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Merkeline hat ein Glückwunschtelegramm geschickt?

Da fehlen mir die Worte.

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naja, das medium weiss ich nicht, aber immerhin verkuendete sie woertlich: "Ich freue mich, dass es gelungen ist, bin Laden zu töten. Das ist es, was jetzt für mich zählt."

egal, ich bin ja nun auch nicht entruestet und muss auswandern, und ich sehe ja auch, was die herrschaften so transportieren wollen, aber dennoch zuckt man kurz zusammen.

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Erst einmal schönen Urlaub.
Bei meinem letzten Flug bedrohte ich die Sprengstoffkomtrolle damit, dass SIE die volle Haftung übernehmen müssten wenn ich meine Glukose-Lösung (ein extrem aufgezuckertes Trinkpäckchen) nicht in der Handtasche mitnehmen dürfe. Ich war schwanger, spritzte Insulin und das war die Lebensversicherung für den Fall eines plötzlichen Blutzuckerabfalls. Und dafür möchte keiner die Verantwortung übernehmen.


Bei den Jubelszenen bekam ich akutes Fremdschämen.

Das war wahrscheinlich notwendig, aber deswegen noch lange kein Grund zum Feiern.
Wenn"wir" anfangen den Tod eines Menschen zu bejubeln ist unsere immer wieder angeführte moralische Überlegenheit ganz fix weg. Da kann siees sich dann neben solchen weltfremden Dingen wie Menschenrechten, Datensicherheit etc bequem machen.

Vielleicht sollte man eher überlegen, wo wir uns in den letzten 10 Jahren selbst angeschafft haben und über Benjamin Franklin nachdenken: "Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety"

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A propos Terroranschläge auf Reisen.
Pendler wie ich setzen uns jeden Tag der Gefahr aus, im Auto bei einem Unfall umzukommen. Die dürfte größer sein, als eine Flugzeugexplosion infolge eines Terroranschlags.
Gute Reise auch von mir.

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Ich bin erleichtert, daß OBL tot ist. Ich kann mit dem Thema "Menschenrechte für Massenmörder" auch nicht viel anfangen. Und nach Graf Stauffenberg werden (zurecht) Schulen und Straßen benannt und keiner würde ihn als potent. "Mörder" bezeichnen. Jubelarien auf offener Strasse mögen befremdlich erscheinen (gäbe es beim Tod von Obama bei den Taliban aber erst recht). Das ist aber für mich kein Grund zum fremdschämen. Und wenn Merkel sich freut, dann ist das für mich auch o.K. Alles andere ist eh oft Heuchelei.

Schönen Urlaub, Hr. Mark!

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Die Menschenrechte sind universell, sie gelten überall für alle Menschen. Auch für einen wie Osama bin Laden.

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erleichert... weiss nicht, ich habe mich nie durch ihn bedroht gefühlt. Genervt trifft es eher.

Das ständige Beschwören der Terror-Gefahr war in den letzten jahren eher so was wie ein Hintergrundgeräusch, man hatte sich an die Polizisten mit automatischen Waffen auf dem Bahnhof gewöhnt.

Ich hänge auch nicht mehr am Konstrukt "Menschenrechte für Massenmörder" als an "universelle Menschenrechte". Dummerweisezeigt sich am ehesten im Extremfall, wie ernst man es meint.

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rocky raccoon:
Die Gleichheit vor dem Gesetz sowie die Menschenrechte sind in der Folge der Abschaffung der Knechtschaft durch den Adel die zivilisatorischen Leistungen schlechthin. Heuchelei ist es, sich Christ zu nennen, die eine Hand zum Gruß an einen lieben Gott zu heben und die andere auf das ihm gewidmete «Buch der Bücher» zu legen, sich auf diesen Herrn berufend vor laufenden Kameras einem ganzen Volk die Treue zu schwören und sich dann über die gelungene Tötung eines Menschen zu freuen. Aber wer weiß, vielleicht ist es gar nicht geheuchelt, sondern mitfühlend gemeint.

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Sehr herrlich, wenn selbst ernannte oder tatsächliche Christen über Osamas Tod moralisch daherschwadronieren und gleichzeitig nicht ein einziges Wort darüber verlieren, dass in Libyen, Syrien oder dem Jemen (Aufzählung unvollständig) grade massig unschuldige Zivilisten abgeschlachtet werden. Was für Heuchler! Das ist wie damals als man Saddam Hussein als Argument gegen die Todesstrafe benutzen wollte. Als Nichtchrist hält sich mein Bedauern über den Tod eines Massenmörders doch eher in sehr engen Grenzen.

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Hin und wieder
gönnte ich Ihnen unaufgeregtere Gedanken – derentwegen ich Sie durchaus schätze. Was ich von Ihrem eigentlich ständigen Schaum vorm Maul nicht sagen kann. Benötigen Sie denn immerfort diese obere Drehzahl, die jeden Motor zwangsläufig zerstören muß?

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@gorillaschnitzel: Wer immer sich auf die christliche Schiene schwingt muss mit den Idealen dieses „Christus“ auch irgendwie klar kommen. Nächstenliebe, Vergebung* die andere Wange hinhalten und so weiter. Schadenfreude passt da nicht ins Bild, scheint mir sogar das Gegenteil der christlichen Grundsätze.

Was das aber mit Libyen etc. zu tun hat (ausser das dort getötet wird wo es nur geht), das erschließt sich mir nicht. Hätten die Navy Seals besser gegen Gaddafi eingesetzt werden sollen? Das würde dann aber eine Menge Fragen aufwerfen, von denen keine einfach mal so am Stammtisch zu klären ist.

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*„Ich vergebe wem ich will, von euch aber wird verlangt, dass ihr jedem vergebt.“

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Ach Herr Stubenzweig, Sie überschätzen Ihre Bedeutung maßlos. Auch wenn es Ihnen wahrscheinlich mächtig schwer fallen wird, dürfen Sie sich ausnahmsweise mal nicht angesprochen fühlen.

@der_papa: Mir ging´s um den Vatikan. Und der ist so ziemlich die letzte Instanz, die moralisch dahersabbeln darf. Wegen mir können wir Gaddafi auch weglassen (wobei: Tyrannenmord und dessen Legitimität....vermutlich dürfte Gaddafi grade für mehr Menschen eine sehr ernste und konkrete Gefahr darstellen als Bin Laden, aber gut). Es ist eine vatikanische Heuchelei, sich morlaisch aufzuschwingen und -näxxtes Beispiel- gleichzeitig Kondome zu verteufeln, während im südlichen Afrika bis zu 30% HIV-positiv ist.
Und was die Schadenfreude angeht: Die ist in der Tat reichlich primitiv, aber das Bedürfnis nach Rache gibt es eben auch im Christentum, auch wenn es reichlich befremdlich sein mag.

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Was mich anbelangt, so gilt mein Mitgefühl selbstverständlich allen unschuldigen Opfern. Ich konnte auch keine Freude empfinden, als bekannt wurde, dass Gaddafis Enkel angeblich erschossen wurden. Auch wenn sie gewiss priviligiert sind oder waren, so konnten sie doch nichts dafür.
Auch die zahlreichen anderen namenlosen Opfer menschlicher und sonstiger Ungerechtigkeiten haben mein Mitgefühl, z.B. die Japaner. Aber wie der Herr Papa schon schrieb, ist in diesem Beitrag der Zusammenhang für mich nicht ersichtlich.
Der Vatikan ist auch für mich nicht unbedingt die höchste moralische Instanz, aber stimme Herrn Mark zu, und finde auch, dass er zum Tode Bin Ladens die angemesseneren Wort als z.B. die deutsche Bundeskanzlerin fand. Nicht mehr und nicht weniger.

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@gorillaschnitzel: Ob der Vatikan berechtigt ist in moralischen Fragen das Wort zu ergreifen kann ich nicht beurteilen, stehe aber eher auf deiner Seite. Tatsache ist, dass er von vielen Menschen als genau das angesehen und in die Pflicht genommen wird. Von da her hat der Vatikan, bei aller berechtigten Kritik, im Sinne Christi gesprochen (wobei ich den Wortlaut nicht kenne, und daher nur für die Botschaft allgemein sprechen kann, nicht aber für ihre Details).

Das Bedürfnis nach Rache widerspricht absolut der christlichen Lehre. Da aber „Christ sein“ ein Prozess ist und kein Zustand, ist der Wunsch nach Rache durchaus auch in Teilen der Christenheit vorzufinden. Christen sind nicht qua Taufe vollkommen. Die Taufe ist das „Tor“ zu einem langen Weg, so lang, dass 1 Leben dafür selten reicht.

Was übrigens die Kondome angeht, die wirken nur wenn sie angewendet werden. Menschen aus der Gegend haben mich wissen lassen, dass die HIV-Rate sich nicht ändern würde, selbst wenn die Gummitüten kostenlos in Säcken überall rumliegen würden (Jetzt verteidige ich hier den Vatikan, gehts noch?).

Ich glaube es ist ein Zeichen von Zivilisation über Dingen wie „Rache“ und „Genugtuung“ zu stehen. OBL hat schlimme Dinge geschehen lassen, es ist gut das er weg ist. Mehr aber auch nicht. Aufatmen, ja. Jubel aber scheint mir unangemessen. Zumal die Frage, ob damit alles vorbei ist, noch lange nicht beantwortet ist …

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schnitzel, was nich an die öffentlichkeit dringen darf is
es war ein zitterwolf im havarierten heli

ich bekenne hiermit in aller deutlichkeit:

ICH HATTE KEINEN MORDAUFTRACH
ICH SOLLTE NUR AN IHM RÜTTELN
DA GESCHAH DAS MISSGESCHICK
ALSO ES FING SCHON AN ALS ER HÖRTE
DA KÄME DER ZITTERWOLF

ich bin unschuldich

mir tut das ende dieses verbrechers auch furchtbar leid
allen zum trost
jezz issa im paradies
und da wollte er doch immer schon hin
ich war nur behilflich am sein

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Aids in Afrika
das Thema Aids in Afrika ist etwas komplizierter als "wenn der Papst Kondome erlauben würde, gäbe es kein Aids".

Ich habe mal einen Blick auf eine entsprechende Verpackung geworfen. Nicht über 25 Grad lagern. Na super.
Wenn jeder Haushalt in Afrika Zugang zu Kühlung hätte wären wir doch schon 2 Schritte weiter, oder?

Die Frage nach der Versorgung mit Kondomen ist die eine, wer 2 Tage zur Gesundheitsstation läuft macht sich unter Garantie nicht extra für Verhüterli auf den Weg.
Dazu kommt die Frage der Entsorgung- auch wenn das jetzt pubertär bis zum Kreischen ist, aber: hat sich jemand schon mal überlegt, dass man die Dinger besser nicht einfach wegwirft?
Das ist in unseren Gefilden mit regelmässiger Müllentsorgung kein Problem, aber die gibt es nicht überall.

Was wiederum zu Problem 3 führt: mehrere Menschen, an deren Sachkompetenz ich nicht zweifle, haben mir immer wieder erklärt, dass man wenn man in den entsprechenden Bereichen etwas wirklich sauber bekommen möchte man es auskocht und mit Kernseife abschrubbt.
Sauberkeit wird grossgeschrieben. Das hilft im Kampf gegen Ratten und Durchfall.
Und so werden auch Kondome behandelt.


Dazu kommen die hygienischen Bedingungen in den Krankenhäusern. Da helfen nicht mal mehr Kondome.


Vielleicht ist der Papst doch nicht alleine schuld.

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Man bedenke auch noch das weit verbreitete Macho-Gehabe (mit dem afrikanische Männer den Gebrauch von Kondomen schlichtweg ablehnen), den ein oder anderen Aberglauben (wie z.B. Sex mit Jungfrauen heile Aids, weshalb viele junge Mädchen vergewaltigt werden) sowie eine verfehlte Aids-Politik in einigen Staaten (etwa in Südafrika, wo die ANC-Regierung das Problem lange Zeit schlichtweg leugnete).

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Ausserdem geht das davon aus, dass jeder Katholik auch brav macht was der Papst sagt anstatt nur das, was ihm in den Kram passt.

Wenn das alles so vorbildliche Katholiken wären hätten die auch keinen Sex ausserhalb der Ehe. Und dann wäre die sexuelle Übertragung wohl ein nur sehr kleines Problem.

Und das da nur Katholiken leben. Moslems oder Protestanten oder Animisten oder gar Atheisten gibt es in der Logik nicht.

Diese Annahmen (alles brave Katholiken) sind so weltfremd, dass noch nicht mal ein Kardinalskollegium das für real nehmen könnte.

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@der_papa: Mit dem Bedürfnis auf Rache bezog ich mich erstmal auf das zutiefst menschliche Bedürfnis hierzu, völlig unabhängig vom Christentum. Ich kann mir schlecht vorstellen, dass dieses Bedürfnis da nicht vorhanden sein soll (unter den Gläubigen jetzt).
Allerdings ist auch das Christentum nicht unbedingt gefeit hiervon. Korrigieren Sie mich bitte, aber das Christentum besteht nicht allein aus dem Neuen Testament und wenn Sie das Alte selbige durchwühlen, finden Sie schon mal die Auge-um-Auge-Passage. Und was die Wange-hinhalten-These angeht: Es war Jesus Christus, der die Wexxler und Händler aus dem Tempel gepeitscht hat. Einsatz von Gewalt, oder?

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@cassandra: Ja, den Topf mit AIDS habe ich aufgemacht. Und nein, ich glaube nicht, dass mit Legitimierung von Kondomen das AIDS-Problem dort gelöst wäre. Mir ging´s eher um eine moralische Frage. Natürlich spielen da auch noch Knallchargen wie der aktuelle Präsident Südafrikas (Jacob Zuma) eine Rolle, der auf einen Vergewaltigungsvorwurf und AIDS angesprochen ja immerhin antwortete, er habe hinterher geduscht.
Aber so als Vatikan kann man nicht die Drewermanns und die Küngs verteufeln, Kondome ebenso und gleichzeitig Wohltäter der Welt sein wollen.

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@ziwo:

Damit

jezz issa im paradies
und da wollte er doch immer schon hin


liegste ziemlich richtichlich. Passt bestens.

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@ gorillaschnitzel: Maßgeblich ist das Neue Testament. Im Alten Testament stehen auch eine Menge Speisevorschriften, Reinheitsgebote und Heiratsvorschriften (Witwe des Bruders ehelichen), die für Christen nicht gelten. Und gerade das Prinzip Auge um Auge (was übrigens besagt, dass für ein Auge nicht mehr als ein Auge als Revanche gefordert werden kann und soll) wird durch die Bergpredigt aufgehoben, siehe Matthäus 5, Vers 39, da steht das nämlich mit der anderen Wange hinhalten.

Habe eben mal nachgeschaut: Bei Lukas steht nix von einer Geißel, das findet sich nur bei Johannes, dem jüngsten Evangelium.

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@arboretum: Mal wirklich sehr naiv dahergefragt (ich darf das, ich gehöre keiner Kirche an): Weshalb fällt ein enormer Teil der Bibel als weniger relevant unter den Tisch? Rosinen rauspicken gilt nicht. Man könnte nun trefflich eine theologische Diskussion lostreten, was momentan nicht wirklich meine Absicht ist, aber mal ehrlich: Die Bibel besteht aus dem Alten Testament, den Apokryphen und dem Neuen Testament und ich glaube kaum, dass ein Pfarrer sich bei seinen Gottesdiensten allein auf das Neue Testament beschränken wird. Der beginnt seinen Gottesdienst auch mal mit einem Wort aus Mosenochwas. Die ganze Schöpfungsgeschichte und Mose und all die Propheten sind Teil der christlichen Historie und des christlichen Glaubens.

Das da oben steht übrigens deshalb so, weil man jeden einzelnen Koranvers zerpflückt und auf seine Gewaltbereitschaft untersucht hat. Da wird man natürlich fündig. In der Bibel übrigens auch.

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Nochmals zur Klarstellung: Beim Talionsprinzip geht es um die angemessene Bestrafung, nicht um die Rachsucht (die überstrengen, sofortigen Strafen waren typisch für Nomaden - und später dann im Staatsverband für die Assyrer und die Babylonier, bei den Sumerern war hingegen Ablösung zu leisten, das war ein Stadtrecht).

Die theologische Begründung lautet - verkürzt -, dass Jesus und erst recht Paulus die 613 Weisungen der Thora aufgehoben haben, deshalb ist das Neue Testament in dem Punkt maßgeblich (ich habe nirgendwo geschrieben, dass das komplette Alte Testament unter den Tisch fällt). Die Thora ist für die Christen nicht mehr der Heilsweg. Wobei es schon eine ganze Reihe Weisungen gibt, die die Christen einhalten, aber halt nicht mehr als Heilsweg.

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@gorillaschnitzel: Jesus wurde vorgeworfen mit seiner Lehre das mosaische Gesetz (niedergeschrieben im alten Testament) aufzuheben. Er erwiderte darauf, er sei nicht gekommen um etwas aufzuheben, sondern um das mosaische Gesetz zu erfüllen. Mit diesem Hintergrund lesen sich große Teile des alten Testamentes wie eine Vorbereitung auf das Erscheinen Jesu. Es geht also nicht um „Rosinen herauspicken“ sondern um eine Entwicklung. Früher galt „Auge um Auge“, jetzt gilt „Liebe Deine Feinde“.

Wie wir beide schon festgestellt haben, wird die Lehre Christi nicht automatisch bei der Taufe implementiert, sondern wird Zug um Zug erarbeitet. Es ist leicht zu hassen, aber unendlich schwer jemanden zu lieben, der einem gerade Unrecht getan hat. Das zu lernen ist der Zweck des Lebens.

Was Jesus mit den Händlern im Tempel gemacht hat ist übrigens wert genauer untersucht zu werden. Da gibt es extrem viel drin zu lernen über das, was in unserer Gesellschaft total falsch läuft. Wirklich, da sollte man sich ernsthaft mal mit beschäftigen. Leider steht die Geschichte in der Bibel, und da sie per se in weiten Bevölkerungsschichten abgelehnt wird (im übrigen oft ohne sie zu kennen) werden wir weiter mit den Zuständen z. B. in unseren Schulen leben müssen …

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Zaun um die Thora
Jeus tut in Neuen testament etwas sehr jüdisches: Er baut einen "Zaun um die Thora".

Um das Mosaische Gesetz nicht zu verletzen, halten Juden einen Sicherheitsabstand. Umdas gebot, das Böcklien nicht in der Milch seiner mUtter zu kochen, nicht zu verletzen, werden Milch und Fleisch sicherheitshalber getrennt. Das war übrigens zu Jesu Zeiten noch nicht üblich sondern entwickelt sich "erst"ab 500 nChr.

Ähnlich ist es mit dem Gebot der Feindesliebe: Jesus baut einen Abstand ein. Wenn ich den Mistkerl lieben soll, dann werd' ich wohl kaum seine ganze Sippschaft ausrotten.

Es gibt meines Wissens nur zwei Sorten Gebote, die vollkommen aufgehoben werden:
die Reinheitsgebote der Nahrung. Und die mit guten Grund: Gott erklärt Petrus, er soll mal nicht rummaulen, was Er für rein erklärt soll Petrus nicht für unrein erklären.
Warum das bei Mose noch anders war... gute Frage. Sollte man sich merken bis man sie persönlich stellen kann.

Und die Opfergebote, die mit dem Opfertod Christi abgelöst werden. Ausserdem hatten Christen ebenso wie Juden das Problem der praktischen Umsetzung ab 70 n.Chr.-wie denn ohne Tempel?

Alles andere zählt.


Das viele Christen über ihren eigenen Glauben uninformiert sind liegt tw an Theologien der Gattung "Jesus ist die Liebe, alles andere ist egal" und auch dadran, dass nicht jeder, der Ostern Eier sucht oder unter'm Weihnachtsbaum sitzt auch gleich Christ ist.

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Mit dem Hinweis auf die Entwicklung bei den Reinheitsgeboten 500 n. Chr. meinen Sie vermutlich die jüdischen Speisegesetze (Kaschrut).

Die biblischen Speisegebote des Alten Testaments wurden meines Wissens mit Rücksicht und im Hinblick auf die Christen nichtjüdischer Herkunft (die so genannten Heidenchristen) aufgehoben. Da gab es wohl damals durchaus Diskussionen, die Urchristen waren ja jüdischer Herkunft. Wenn ich mich richtig erinnere, zählte Paulus zu denen, der die Aufhebung vertrat. Die entsprechenden Bibelverse kann ich nun nicht nennen (bin ja keine Theologin), ich vermute, es dürfte in einem der vielen Briefe stehen.

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Paulus und Petrus vertraten dabei zwei sehr verschiedene Standpunkte. Es ging um die Frage, ob man beschnitten werden musste, also Jude werden, was dann auch die Speisegebote beinhaltet hätte, auch wenn sie anders aussahen als heute. Das meintte ich.
Auch das Judentum unterliegt einer historischen Entwicklung. Bis kurzvor 1000 waren polygame Ehen zumindest erlaubt. Wie üblich sie waren weiss ich nicht. Kurz vor 1000 einigen sich die führenden Rabbiner, das besser sein zu lassen wegen der Verfolgungen, denen Juden ausgesetzt sind und verbieten es für 1000 Jahre. Das nenne ich mal Planung im grossen Stil...

Paulus setzt sich durch, Petrus hat seine Vision und gibt nach.

Wobei die Speisegebote in der Antike nicht zu richtig abgeschreckt zu haben scheinen- das Judentum hat um Christi Geburt herum relativ starken Zulauf.

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Also, es gibt die biblischen Speisegebote und die jüdischen Speisegesetze (Kaschrut), die später entstanden, auf der Thora fußen, aber viel ausformulierter sind als in der Bibel und auch genaue Angaben zur Zurbereitung und Verzehr enthalten.

Klar, es ging dabei um die Beschneidung, hatte ich vergessen zu erwähnen.

Von polygamen Ehen erzählt die Bibel ja häufiger einmal. Onan, Jakob, Salomo, König David fallen einem da sofort ein. Salomo hatte ja einen ganzen Stall voller Frauen, war da nicht auch von 1000 die Rede?

Die 1000 Jahre dürften nun ja um sein.

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Ja, die 1000 Jahre sind um, aber irgendwie scheint sich die Polygamie deswegen aber nicht neuer Beliebtheit zu erfreuen.

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Dazu zwei unsortierte Gedanken/Zitate:

„Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.“
Albert Schweitzer


„Was der Unterschied zwischen Ehe und Zölibat ist? In der Ehe hat man nur eine Frau.“
Rüdiger Becker

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@Hr. Stubenzweig
Wohlgesprochen. Den Einwand der Weltfremdheit müssen Sie in diesem Punkt aber schon gegen sich gelten lassen, würde ich sagen.

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Den Einwand
lasse ich gelten. Ob ich ihm folge, das steht auf einem anderen Blatt. Ich bleibe dabei, jedem das Recht auf ein objektives Verfahren zuzugestehen. Dafür wurden Gesetze geschaffen.

Was ich nicht gelten lasse, sind religiöse Botschaften, die als solche daherkommen. Und auf die sich ständig irgendwelche Leutchens berufen, im harmloseren Fall plappermäulige Pfarrerstöchter in Ämtern, die Vorbildcharakter haben sollten, die aber das Gehirn nicht rechtzeitig eingeschaltet kriegen, bevor sie losschwadronieren, im schlimmsten Aufrufer zu heiligen Kriegen, seien es welche unter den Bannern des Halbmonds, des Kreuzes, des Mogen David oder was auch immer.

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"Auge um Auge" war seinerzeit fortschrittlich und sollte das Prinzip der bis dahin geltende Blutrache ablösen. Es sollte eine Verhältnismäßigkeit von Vergehen und Strafe hergestellt werden.

Aus religiösen Texten kann man sich nach Belieben den größten Irrsinn herausklauben - sie wörtlich zu nehmen, zeichnet Fundamentalismus aus. Was die Bibel angeht: Seit nunmehr zwei Jahrtausenden sind zahllose Apologeten, Exegeten und Hermeneutiker damit befasst, das Buch der Bücher im Zusammenhang mit der Kultur, den anderen Religionen, der Geschichte, den Wortveränderungen, den Übersetzungs-veränderungen, den sozialen Regeln, den verschiedensten Arten von Kontexten zu erforschen. Sie deuten, interpretieren und erklären – um bei einzelnen Passagen bis heute vor Problemen zu stehen.

Im Neuen Testament wird es in der Johannesoffenbarung noch einmal besonders heftig: Die Visionen, die der Apostel Johannes empfing, breiten mit dem Öffnen der sieben Siegel, dem Ertönen der sieben Posaunen und dem Ausgießen der sieben Schalen die Schilderung eines einzigen Blutbades vor dem Leser aus. Wer partout an Worten kleben möchte, bekommt sogar Kannibalisches serviert:

»Kommt her, versammelt euch zum großen Mahl Gottes, damit ihr Fleisch freßt und Fleisch von Mächtigen und Fleisch von Pferden und von denen, die darauf sitzen, und Fleisch von allen, sowohl von Freien als auch Sklaven, sowohl von Kleinen als auch Großen!"

Und, auch das findet sich in der Johannesoffenbarung, der Christkönig kehrt nicht friedvoll zurück und hält die andere Wange hin:

Im Endkampf gegen antichristliche Mächte kehrt er zurück »bekleidet mit einem in Blut getauchten Gewand«. Und dann führt er das Schwert und errichte das tausendjährige Reich Christi und der Satan versucht es noch einmal, wird dann endgültig vernichtet und es herrscht Glückseligkeit auf Erden.

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Auge um Auge ...
Ich habe mich vor knapp zehn Jahren etwas intensiver mit der Thematik beschäftigt. Zu diesem Zeitpunkt besagte die neuere theologische Forschung – klar, da dürften nach wie vor die Meinungen auseinandergehen –, daß es sich in der korrekten Bedeutung um eine schlichte gerichtliche Anweisung zum Ausgleich von Schadenersatz handelt. Es gehe dabei um das Zivilrecht, wörtlich Geldurteile, also um Rechtsstreitigkeiten, die mit Geldwert ausgeglichen werden. Einer, der geschädigt hat, soll geben. Im Original steht gib und nirgendwo nimm. Im höchsten Fall heißt es, einer, der geschädigt habe, soll. Der Judaist Reinhold Mayer verweist in seinem Talmud-Kommentar auf die ius talionis, auf diese uralte nomadischen Rechtssprechung, die ursprünglich die Angemessenheit einer Bestrafung forderte. Er schließt eindeutig, daß in der Rechtsprechung der talmudischen Zeit nur Schadenersatz infrage kam.

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Man sollte religiöse Texten tunlichst vor dem zeitgeschichtlichen Hintergrund sehen. Auch im Talmud -unterstellt, man schaut in eine der unzensierten Ausgaben- finden sich (wie in der Bibel) Passagen, die möchte man lieber gar nicht lesen müssen. Von daher hat Gorillaschnitzel durchaus Recht: Man muss nicht auf den Koran mit dem Finger zeigen, weil man in einer einzelnen Sure etwas Skandalöses entdeckt.

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… und die Peinlichkeiten reißen nicht ab. Nur gut, das es so was ausschließlich in Deutschland gibt.

Mannoman, was ist das nur für ein Land hier …

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